Entre rêves et réalités d'Allemagne

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sen-no-sen
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par sen-no-sen » 15/05/19, 15:54

janic a écrit :
le tout étant vérolé par des idéologies irrationnelles(généralement le messianisme sous différentes formes).
bah, ce n'est pas que le rationnel soit la panacée, non plus. C'est un peu comme l'aveugle qui croit que le monde est noir parce que, rationnellement, il ne voit rien! :(


Attention à la confusion des termes,on peut très bien être spiritualiste et rationnel,l'un n’empêche pas l'autre.
A contrario, et c'est la tendance dominante,ont peut être matérialiste et irrationnel!
Le transhumanisme et autre tendance du genre sont d'ailleurs tout à fait dans cette logique là:elle défendent une finalité irrationnelle via des modes de productions opérationnels.
Le communisme et le nazisme ont fonctionné de la sorte,utilisation de la performance industrielle au service d'une finalité délirante.
Les idéologies de ce genre doivent donc être surveillés de très près...manque de bol,le système économique actuel fonctionne ainsi! :lol:
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par Ahmed » 15/05/19, 16:11

Oui, il ne faut pas confondre la raison performative (au service des moyens) et la véritable raison qui est holistique et s'intéresse avant tout aux finalités, desquelles découleront ensuite les moyens susceptibles de les atteindre.
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par janic » 15/05/19, 17:30

le tout étant vérolé par des idéologies irrationnelles(généralement le messianisme sous différentes formes).

Ce qui me dérange c’est cet assemblage de mots :vérolé, idéologies, irrationnelles et bien entendu messianisme comme si ils s’assemblaient naturellement.
D’abord sur vérolé qui n’est qu’une façon de décrédibiliser ces idéologies en question comme étant, à priori, une honte irrémédiable.
Idéologie ?
Lorsqu'on a essayé de nos jours d'introduire le mot nouveau idéologie [it. ds le texte] à la place du terme de métaphysique qu'on proscrivait, on a pu annoncer qu'on ne voulait plus s'occuper de ces hautes spéculations de la métaphysique proprement dite, telle que Descartes l'a créée, que Malebranche et Arnaud l'ont cultivée d'une manière si éminente. Il était utile même d'avoir un terme quelconque qui fixât la ligne de démarcation. Mais quand on a prétendu remplacer entièrement la métaphysique par l'idéologie, on a cru pouvoir soumettre au point de vue physique ou logique ces conceptions ou notions premières et nécessaires que la métaphysique a essentiellement pour objet; on a tout confondu, on est tombé dans des erreurs graves. MAINE DE BIRAN, Journal,1817, p. 42, 43.

Mais lorsque l’on colle ces deux mots ensembles, ça devient du n’importe quoi car qui décide de ce qui est rationnel ou pas ? La raison ? La raison nous disait, aux humains, que le plus lourd que l’air ne pouvait pas voler et cette vision de la raison(de qui ?) a eut tort, comme nombre de ces raisons ou pseudo raisons décidés par la rationalité du moment. Donc irrationnel un jour, rationnel un autre jour.
Et tout ça pour déboucher sur un messianisme, mangé à toutes les sauces, par ceux qui s’en recommandent comme par ceux qui le nient et donc ça donne n’importe quoi, de préférence.
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par Ahmed » 15/05/19, 18:04

"Idéologies irrationnelles" est un oxymore, car ce terme sert à jeter le discrédit sur la parole de l'autre. Sa fonction est de justifier les propos de l'accusateur qui, du simple fait de cet énoncé, ne relèverait pas d'une idéologie, mais serait l'expression de la raison... Bien entendu, ceci ne constitue qu'une posture rhétorique parfaitement abusive.
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par bardal » 15/05/19, 20:28

sen-no-sen a écrit :
bardal a écrit :
Je suis un peu gêné par ce raisonnement, qui consiste à appliquer, par analogie, une théorie explicative tirée de la biologie à une société humaine (toutes les théorisations sociologiques issues d'une analogie biologique me choquent aussi d'ailleurs, à commencer par le darwinisme appliqué sans grande prudence dans les théorisations marxiennes ou libérales ou économiques; ce qui ne veut pas dire que je dénie à l'homme son appartenance à l'ordre animal...).


Je suis quelque peu habitué à ce genre de remarque.En fait lorsque l'on fait ce type de comparaison,basé sur une grille de lecture dite naturaliste la réponse est systématiquement la même(1):à savoir que ce genre de thèses nous ont conduits au Marxisme puis au communisme ou encore au Darwinisme social,et voir pire au Nazisme!
Et c'est un peu normal puisque nous avons tous été éduqué, cela fait partie de notre culture, à comprendre le monde au travers d'un prisme anthropocentrique,c'est à dire d'une certaine idée de l'Homme placé au centre de la nature et ne pouvant être comparé strictement parlant au reste...le problème c'est que les lois de la physique,quoi qu'on en pense régissent l'Univers entier et nous avec.

Le naturalisme s'applique bien évidemment et plutôt deux fois qu'une au genre humain.Les thèses marxistes,nazis ou le Darwinisme social n'ont toujours été qu'une vague récupération du naturalisme scientifique (histoire de faire sérieux) ,le tout étant vérolé par des idéologies irrationnelles(généralement le messianisme sous différentes formes).
Je pourrais développer pendant des heures mais ça n'est pas le sujet.
Sache toutefois que la mécanique statistique appliqué aux structures d'origines humaine est une chose parfaitement enseigné dans les Universités,surtout en étude de Géographie.
Et si un certain nombre sont réticents à les appliquer à la sociologie c'est plus par dogmatisme que pour des raisons scientifique.

A mon avis, le développement des EnR est tout sauf "un secteur plutôt résilient " ou "r pour le petites structure résiliente"; c'est même, au contraire, le produit d'une société hyper-centralisée, mondialisée, monstrueuse; leur existence même, leur conception, leur fabrication, leur financement, leur fonctionnement, leur pérennité, ne peuvent se concevoir en dehors d'une société très développée et très industrialisée et centralisée.


Comme l'a mentionné Ahmed tout les outils,machinerie et divers objets du quotidien sont le fruit d'une société hyper-centralisée,cela vaut donc pour les éoliennes, des bonbons Haribo ou une enveloppe en papier.
Cela ne remet pas en cause le raisonnement r/K qui doit être considérer à l'intérieur d'un cadre donné(ici le secteur de l'énergie).
Le principe r/K c'est tout simplement le mode de propagation de l'énergie aux travers de différent type de structures/entités/formes de vies,cela vaut aussi bien pour un tremblement de terre,un cyclone,un buildings,les espèces,les cultures,les entreprises,les conflits armés etc...etc...

(1) Pensée unique? J'ai remarqué que les interlocuteurs les plus cultivées avaient systématiquement la même réponse sur le sujet!


Je ne te suis pas trop dans ces développements, sen-no-sen; et je n'ai pas introduit le nazisme dans ma liste (qui n'a guère qu'une seule hérédité connue et permanente, le racisme et l'antisémitisme, bien antérieurs à Darwin), mais bien Marx qui se réfère lourdement et explicitement à Darwin, et les économistes classiques (Smith, Ricardo, Malthus...) qui eux aussi appliquaient un schéma explicitement darwinien à l'étude de l'économie. Inutile donc de reprendre l'antienne banale des extrêmes condamnables, tu fais, pour ce qui me concerne, un contresens...

Par ailleurs, que la biologie ou la mécanique statistique s'appliquent aussi à l'espèce humaine ne fait pas débat non plus; reste à le faire de façon pertinente et légitime, ce qui à mon avis n'est pas le cas; car l'analyse du principe r/K chez les espèces animales (à supposer qu'on l'admette) est appliqué analogiquement de façon imprudente et à mon avis illégitime à des phénomènes sociaux humains qui n'entretiennent qu'un rapport romancé, voire poétique avec les phénomènes animaux; pour parler trivialement, la "reine" de la ruche n'est "reine" que dans nos rêves, et la "centralisation" de la fourmilière n'est qu'un effet de rhétorique, comme le suicide des lemmings... On peut légitimement utiliser l'analogie, encore faut-il en connaître et en marquer les limites; je trouve que la théorie que tu développes pèche de ce côté .

On pourrait en dire autant des lois de la physique qui certes ",quoi qu'on en pense régissent l'Univers entier et nous avec", lois qui ne sont qu'invention humaine, et sont incapables aujourd'hui encore de décrire et d'expliquer 80% de l'univers, et sont même incapables d'expliquer l'apparition de la vie (second principe de la thermodynamique, dit d'entropie).

Enfin, et j'en resterai là, contrairement à ce que tu affirmes (ainsi qu'Ahmed), la plupart des objets du quotidien ne sont pas, ou pourraient ne pas être, des fruits "d'une société hyper-centralisée"; les bonbons existent depuis la nuit des temps, le papier relève d'une activité artisanale (qui peut être très r, ou K, je ne me rappelle plus la différence), un balai ou une chaise, un tricot, une écuelle, des confitures ou du petit salé... même les outils quotidien sont communs dans des sociétés très peu centralisée... Mais les éoliennes (électriques bien sûr) ou les panneaux PV, non ! Et ce qu'ils animent non plus. Certaines erreurs d'analyse ne portent pas à conséquence, d'autres, si ...
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par Ahmed » 15/05/19, 20:50

Il me semble que tu fais un gros contresens sur l'interprétation des déterminismes. C'est ce qui ressort de tes exemples (dont la "reine" des abeilles!) qui montrent seulement, et au contraire, une anthropomorphisation (évidemment absurde et opposée au naturalisme) des animaux. C'est dans un sens tout différent que les déterminismes prennent leur sens.

Concernant les objets simples, dès lors que celui qui le fabrique n'est pas celui qui l'utilise, nous nous trouvons dans le cadre d'une société fortement centralisée* (même lorsque les échanges sont locaux) et si ces objets datent d'époques reculées, c'est que ce type de société l'est également.

* L'hyper centralisation n'est ici que le qualificatif d'une modalité actuelle.
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par sicetaitsimple » 15/05/19, 20:55

Une bonne partouze... Même Janic essaye de s'y introduire, si j'ose dire!
Tu le sens mon jus de cerveau bien plus chaud que le tien?
Désolé si je vous parais très basique, mais c'est quoi le rapport avec le sujet initial, qui me semblait être les + et les - de l'energiewende allemande?
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par sen-no-sen » 15/05/19, 21:06

bardal a écrit :Par ailleurs, que la biologie ou la mécanique statistique s'appliquent aussi à l'espèce humaine ne fait pas débat non plus; reste à le faire de façon pertinente et légitime, ce qui à mon avis n'est pas le cas; car l'analyse du principe r/K chez les espèces animales (à supposer qu'on l'admette) est appliqué analogiquement de façon imprudente et à mon avis illégitime à des phénomènes sociaux humains qui n'entretiennent qu'un rapport romancé, voire poétique avec les phénomènes animaux; pour parler trivialement, la "reine" de la ruche n'est "reine" que dans nos rêves, et la "centralisation" de la fourmilière n'est qu'un effet de rhétorique, comme le suicide des lemmings... On peut légitimement utiliser l'analogie, encore faut-il en connaître et en marquer les limites; je trouve que la théorie que tu développes pèche de ce côté .


Je crois que l'on ne parle pas de la même chose...parler de la reine de la ruche ou du suicide des lemmings c'est faire une analogie qui relève du concordisme(= faire concorder des événements sans rapport fondamentaux entre eux par le biais d'analogie).
Par contre dire que la dissipation d'énergie peu s’effectuer selon plusieurs modes de propagation fait partie de la science(voir la loi de Zipf,la loi 1/f etc...)
Considérer que ses modes de dissipation d'énergie influent sur les structures est une vérité au même titre que l'héliocentrisme ou la rotondité de la terre. Ce sont des faits qui sont constatable au quotidien.
C'est d'ailleurs assez drôle de devoir se justifier de chose aussi triviales,mais je reconnais qu'il s'agit d'un type d'analyse peu commune et peu enseigné.
Maintenant si on ne me crois pas,il faut m'expliquer la raison du phénomène d'exode rurale,de macrocéphalie urbaine,de la construction des grattes ciels, des multinationales ou de l'Union européenne....le fil directeur est pourtant toujours le même.

On pourrait en dire autant des lois de la physique qui certes ",quoi qu'on en pense régissent l'Univers entier et nous avec", lois qui ne sont qu'invention humaine, et sont incapables aujourd'hui encore de décrire et d'expliquer 80% de l'univers, et sont même incapables d'expliquer l'apparition de la vie (second principe de la thermodynamique, dit d'entropie).


Une connaissance extra-terrestre serait elle plus recevable ?
Faute de pouvoir parler dans la langue des animaux ou des plantes,la connaissance est par définition humaine et donc limité.
Les connaissances physique actuelles permettent de rendre compte de notre quotidien,et qu'en au grand questionnement métaphysique la réponse est tout simplement hors de portée de l'intellect,mais tout cela me semble quelque peu nous éloigné de nos éoliennes et de l'évolution des ENR! :P

la plupart des objets du quotidien ne sont pas, ou pourraient ne pas être, des fruits "d'une société hyper-centralisée"; les bonbons existent depuis la nuit des temps, le papier relève d'une activité artisanale (qui peut être très r, ou K, je ne me rappelle plus la différence), un balai ou une chaise, un tricot, une écuelle, des confitures ou du petit salé... même les outils quotidien sont communs dans des sociétés très peu centralisée... Mais les éoliennes (électriques bien sûr) ou les panneaux PV, non ! Et ce qu'ils animent non plus. Certaines erreurs d'analyse ne portent pas à conséquence, d'autres, si ...


Il faut opérer un distinguo entre ce qui pourrait être réaliser artisanalement de ce qui est actuellement produit et qui résulte d'une chaine logistique gigantesque.
Les marteaux existent ainsi depuis la plus haute antiquité,par contre pas sur que le dernier marteau Facom est pu être réalisé à l'identique dans la haute Égypte.
Mais cela n'a toujours pas le début d'un rapport avec ce que je disais plus haut,à savoir de l'évolution des structures au regard du niveau de dissipation d'énergie.
Il faudrait dès lors que tu m'explique pour quelles raisons une entreprises comme GE ou Enercon veulent construire des éoliennes de plus de 250m de haut???
Pourquoi cette course au gigantismes???
Dans quel cadre économique et historique se déploient de tels projets???
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par Ahmed » 15/05/19, 21:11

C'est une discussion... 8) Est-il si important de la faire rentrer dans des cases qui sont forcément limitatives? N'y a-t-il de pertinent que l'aspect technocratique? Le point de vue de Sirius condamne-t-il au vertige?
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par sicetaitsimple » 15/05/19, 21:22

Ahmed a écrit :C'est une discussion... 8) Est-il si important de la faire rentrer dans des cases qui sont forcément limitatives? N'y a-t-il de pertinent que l'aspect technocratique? Le point de vue de Sirius condamne-t-il au vertige?


Créer un topic dédié n'est à ma connaissance pas interdit. Je constatais juste le décalage entre l'idée initiale de celui-ci telle que je l'avais comprise et le point où vous en êtes....
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