Hydraulique, éoliennes, géothermie, énergies marines, biogaz...Entre rêves et réalités d'Allemagne

Les énergies renouvelables sauf solaire électrique ou thermique (voir sous-forums dédiés ci-dessous) : éoliennes, énergies de la mer, hydraulique et hydroélectricité, biomasse, biogaz, géothermie profonde...
Ahmed
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar Ahmed » 14/05/19, 19:21

Je suis d'accord dans les grandes lignes et pour les sociétés primitives, j'ai mal interprété tes guillemets qui auraient du encadrer "primitives" plutôt que sociétés (d'où mon erreur). Que des sociétés primitives se soient effondrées sous l'effet de facteurs divers, j'en conviens volontiers mais je constate la persistance de certaines d'entre elles qui ont su trouver la bonne formule et qui se trouveraient fors bien d'un effondrement de la "civilisation". :wink:
Après, je suis aussi dubitatif que toi sur le chemin inverse, surtout par incapacité culturelle (mémétique): la "sauvagerie" ne s'improvise pas! :mrgreen:

Sur le principal: "la centralisation affecte la résilience globale", c'est bien le terme global qui est important, car la résilience à des chocs locaux ou limités est augmentée du fait de l’interconnexion. À l'inverse, une crise de grande ampleur par son intensité ou sa diffusion entraîne un effet dominos, dans le premier cas entre pays, dans le second entre niveaux fonctionnels. C'est peut-être cette nuance qui sépare nos avis?
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar sen-no-sen » 14/05/19, 21:25

La centralisation est souvent critiqué mais il convient de comprendre que celle ci résulte d'une architecture résultant des processus physiques.
En biologie évolutive on parle de sélection r et de sélection K pour désigner les deux grandes lignes de l'auto-organisation du vivant au regard d'un environnement donné.
Force est de constater que ce concept s'adapte merveilleusement au société thermo-industrielles.
Pour ceux qui ignore ce concept,on peut rapidement le définir comme étant le type de structures adapté à un mode de dissipation d'énergie donné:r pour le petites structure résiliente,et K pour les structure les plus efficientes.
Ainsi la centralisation est la résultante du processus de coalescence économique(modèle K). Ce dernier favorise l'émergence de macro-structures,par exemple des grandes villes,des grands buildings, des entreprises multinationales et des conglomérats en tout genre.
Le phénomène d'exode rural en est un des symptôme les plus connu,les fermetures des petits commerces également etc...

Ainsi dans une société favorisant les macro-structures,soit typiquement la France/Allemagne post 1970 on devinera aisément que se sont les modes de productions énergétiques centralisés qui auront le plus de succès.
A grandes villes= grandes centrales d'énergie.
L'erreur du modèle Allemand* est de vouloir mettre en place un mode de production plutôt résilient,l’éolien, pour alimenter une société efficiente.
Le résultat ne se fait pas attendre,la seul solution pour eux est de transformer un secteur plutôt résilient en un monstre d'efficience,d’où la surenchère dans le dimensionnement des éoliennes.
Les projets d'éoliennes de 260 voir 300 mètres de hauts sont à l'étude,et dans un tel cas on se rapproche effectivement d'une forme de "centralisation non désirée"(Une très grosse éolienne remplacera plusieurs petites).
Hors ce mariage est quelque peu contre-nature ce qui se solde par une note extrêmement salée... :roll:

*Erreur en guillemet car l'objectif de la sortie du nucléaire était un pari marketing visant à vendre des éoliennes (qui se vendent bien mieux que le nucléaire,car moins engageante sur l'avenir)au monde entier,histoire de faire tourner les usines allemandes.
Rappelons que la sortie du nucléaire allemand n'a pas d'ordre de comparaison avec la France,car chez eux le "Nuke" ne représente que 12% de l’électricité produite en 2017 contre 75% chez nous,c'est donc une sortie "à la Pyrrhus".
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar izentrop » 14/05/19, 21:55

sicetaitsimple a écrit :Encore une fois, je ne vois pas quel est "ton" problème avec le coût de maintenance des éoliennes?
D'après l'IFRAP elle représente 25 % du coût de production. Sans subvention elles ne seraient pas rentables https://www.ifrap.org/agriculture-et-en ... e-eolienne
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar sicetaitsimple » 14/05/19, 22:24

izentrop a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Encore une fois, je ne vois pas quel est "ton" problème avec le coût de maintenance des éoliennes?
D'après l'IFRAP elle représente 25 % du coût de production. Sans subvention elles ne seraient pas rentables https://www.ifrap.org/agriculture-et-en ... e-eolienne


Non, d'après ta source c'est 25% du coût d'exploitation (donc hors coût d'investissement), et non de production (qui en tient compte, du coût d'investissement).Le coût d'exploitation, toujours selon ta source, représentant 20 à 25% du prix de vente.

Donc 25% de 20 à 25%, ça fait entre 5 et 10% (soyons large) du coût total du produit final. Un benchmark avec d'autres industries capitalistiques , et par exemple du nucléaire?
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar izentrop » 15/05/19, 00:46

sicetaitsimple a écrit :Non, d'après ta source c'est 25% du coût d'exploitation (donc hors coût d'investissement), et non de production (qui en tient compte, du coût d'investissement).Le coût d'exploitation, toujours selon ta source, représentant 20 à 25% du prix de vente.

Donc 25% de 20 à 25%, ça fait entre 5 et 10% (soyons large) du coût total du produit final. Un benchmark avec d'autres industries capitalistiques , et par exemple du nucléaire?
Ah oui, pardon :oops:

D'après rapport de la cours des comptes, dans un document de la SFEN http://www.sfen.org/sites/default/files ... -_sfen.pdf

Coût de production annuel :
- nucléaire : 33 €/MWh
- Eolien : 1,4 Md€/an pour l’éolien, pour une production de 25 TWh. 53€/MWh (plus cher que le prix du marché)

On voit bien que ça n'a pas d'intérêt, d'autant plus de l'intermittence. :mrgreen:
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar bardal » 15/05/19, 05:50

sen-no-sen a écrit :La centralisation est souvent critiqué mais il convient de comprendre que celle ci résulte d'une architecture résultant des processus physiques.
En biologie évolutive on parle de sélection r et de sélection K pour désigner les deux grandes lignes de l'auto-organisation du vivant au regard d'un environnement donné.
Force est de constater que ce concept s'adapte merveilleusement au société thermo-industrielles.
Pour ceux qui ignore ce concept,on peut rapidement le définir comme étant le type de structures adapté à un mode de dissipation d'énergie donné:r pour le petites structure résiliente,et K pour les structure les plus efficientes.
Ainsi la centralisation est la résultante du processus de coalescence économique(modèle K). Ce dernier favorise l'émergence de macro-structures,par exemple des grandes villes,des grands buildings, des entreprises multinationales et des conglomérats en tout genre.
Le phénomène d'exode rural en est un des symptôme les plus connu,les fermetures des petits commerces également etc...

Ainsi dans une société favorisant les macro-structures,soit typiquement la France/Allemagne post 1970 on devinera aisément que se sont les modes de productions énergétiques centralisés qui auront le plus de succès.
A grandes villes= grandes centrales d'énergie.
L'erreur du modèle Allemand* est de vouloir mettre en place un mode de production plutôt résilient,l’éolien, pour alimenter une société efficiente.
Le résultat ne se fait pas attendre,la seul solution pour eux est de transformer un secteur plutôt résilient en un monstre d'efficience,d’où la surenchère dans le dimensionnement des éoliennes.
Les projets d'éoliennes de 260 voir 300 mètres de hauts sont à l'étude,et dans un tel cas on se rapproche effectivement d'une forme de "centralisation non désirée"(Une très grosse éolienne remplacera plusieurs petites).
Hors ce mariage est quelque peu contre-nature ce qui se solde par une note extrêmement salée... :roll:

*Erreur en guillemet car l'objectif de la sortie du nucléaire était un pari marketing visant à vendre des éoliennes (qui se vendent bien mieux que le nucléaire,car moins engageante sur l'avenir)au monde entier,histoire de faire tourner les usines allemandes.
Rappelons que la sortie du nucléaire allemand n'a pas d'ordre de comparaison avec la France,car chez eux le "Nuke" ne représente que 12% de l’électricité produite en 2017 contre 75% chez nous,c'est donc une sortie "à la Pyrrhus".


Je suis un peu gêné par ce raisonnement, qui consiste à appliquer, par analogie, une théorie explicative tirée de la biologie à une société humaine (toutes les théorisations sociologiques issues d'une analogie biologique me choquent aussi d'ailleurs, à commencer par le darwinisme appliqué sans grande prudence dans les théorisations marxiennes ou libérales ou économiques; ce qui ne veut pas dire que je dénie à l'homme son appartenance à l'ordre animal...).

A mon avis, le développement des EnR est tout sauf "un secteur plutôt résilient " ou "r pour le petites structure résiliente"; c'est même, au contraire, le produit d'une société hyper-centralisée, mondialisée, monstrueuse; leur existence même, leur conception, leur fabrication, leur financement, leur fonctionnement, leur pérennité, ne peuvent se concevoir en dehors d'une société très développée et très industrialisée et centralisée. Retire le réseau électrique et l'intervention industrielle aux éoliennes et au photovoltaïque, et tu verras ce qu'il advient de leur "résilience"; en fait, la simple diminution des subventions à ces énergies en Allemagne ou en Espagne a suffi à arrêter instantanément leur développement; que dire si la moindre panne se produisait sans possibilité de recours à une société très technicienne fortement structurée.

Pour que l'analogie fonctionne, il faudrait revenir à des techniques utilisables dans des groupes restreints, autosuffisants pour l'essentiel, qui ont disparu il y a bien longtemps (on pourrait discuter des heures sur la date), retour bien improbable tu le reconnaîtras... Je ne vois donc pas où se situe la "résilience" dans ces EnR, en tous cas, ce n'est pas dans leur taille plus ou moins grande...

Pour moi, mais je ne développerai pas, la résilience d'une société humaine réside essentiellement dans sa capacité à mettre en œuvre la solidarité entre ses membres; ça n'est pas directement lié à sa taille ou à la taille de ses réalisations, à son efficience. Nous sommes loin actuellement, à l'échelle mondiale, de ce mode de fonctionnement solidaire; par contre, la Sécu, énorme organisme centralisé, en est une part...

Bof, on s'éloigne un peu du sujet... mais...
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar Ahmed » 15/05/19, 09:18

Que les éoliennes appartiennent à un système complexe dont elles représentent un élément qui peut sembler "indépendant" à des yeux naïfs est tout aussi évident que pour n'importe quel objet technique, même bien plus modeste: une société thermo-industrielle constitue un fait globalisant. Le moindre sèche-cheveux suppose une énorme infrastructure très complexe, aussi bien pour sa fabrication que pour son fonctionnement. Il en est de même pour des outils mû par la force musculaire: un simple vélo ne peut se concevoir hors d'un cadre hautement technique comprenant de multiples intervenants (l'absence de rustines suffit à le rend inutile!).
Il n'existe pas de différence de nature entre les structures r et K, simplement, celles relevant de K sont orientées actuellement vers la recherche de rentes du fait de la raréfaction des profits classiques: ainsi, Amazon dépend d'un transport routier bon marché ou bien le secteur industriel voit sa seule possibilité d'expansion dans les ENR ou la "lutte contre le CC", ce qui représente la recherche d'une rente réglementaire.
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar sicetaitsimple » 15/05/19, 09:35

izentrop a écrit :
D'après rapport de la cours des comptes, dans un document de la SFEN http://www.sfen.org/sites/default/files ... -_sfen.pdf

Coût de production annuel :
- nucléaire : 33 €/MWh
- Eolien : 1,4 Md€/an pour l’éolien, pour une production de 25 TWh. 53€/MWh (plus cher que le prix du marché)

Oui, j'avais déjà vu ce document. Attention quand même à ne pas utiliser ces chiffres pour autre chose que l'objet de leur calcul.
Pour tenter une analogie, l'exercice de la SFEN, c'est " j'ai ma voiture qui a 10 ans, combien ça va me coûter par km en euros sonnants et trébuchants en essence, réparations, entretiens divers et variés, ...si je décide de la garder 10 ans de plus". C'est un exercice qui me parait approprié si la question est relative à la prolongation ou non du parc existant.
Mais ça ne donne aucune information sur le coût complet d'une nouvelle voiture. Un EPR, ça ne risque pas de sortir un MWh à 33€.

PS: concernant l'éolien, à aucun moment je n'ai porté de jugement, positif ou négatif. Je m'étonnais juste et cherchais à comprendre cette "fixette" sur le coût de maintenance.
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar sen-no-sen » 15/05/19, 15:19

bardal a écrit :
Je suis un peu gêné par ce raisonnement, qui consiste à appliquer, par analogie, une théorie explicative tirée de la biologie à une société humaine (toutes les théorisations sociologiques issues d'une analogie biologique me choquent aussi d'ailleurs, à commencer par le darwinisme appliqué sans grande prudence dans les théorisations marxiennes ou libérales ou économiques; ce qui ne veut pas dire que je dénie à l'homme son appartenance à l'ordre animal...).


Je suis quelque peu habitué à ce genre de remarque.En fait lorsque l'on fait ce type de comparaison,basé sur une grille de lecture dite naturaliste la réponse est systématiquement la même(1):à savoir que ce genre de thèses nous ont conduits au Marxisme puis au communisme ou encore au Darwinisme social,et voir pire au Nazisme!
Et c'est un peu normal puisque nous avons tous été éduqué, cela fait partie de notre culture, à comprendre le monde au travers d'un prisme anthropocentrique,c'est à dire d'une certaine idée de l'Homme placé au centre de la nature et ne pouvant être comparé strictement parlant au reste...le problème c'est que les lois de la physique,quoi qu'on en pense régissent l'Univers entier et nous avec.

Le naturalisme s'applique bien évidemment et plutôt deux fois qu'une au genre humain.Les thèses marxistes,nazis ou le Darwinisme social n'ont toujours été qu'une vague récupération du naturalisme scientifique (histoire de faire sérieux) ,le tout étant vérolé par des idéologies irrationnelles(généralement le messianisme sous différentes formes).
Je pourrais développer pendant des heures mais ça n'est pas le sujet.
Sache toutefois que la mécanique statistique appliqué aux structures d'origines humaine est une chose parfaitement enseigné dans les Universités,surtout en étude de Géographie.
Et si un certain nombre sont réticents à les appliquer à la sociologie c'est plus par dogmatisme que pour des raisons scientifique.

A mon avis, le développement des EnR est tout sauf "un secteur plutôt résilient " ou "r pour le petites structure résiliente"; c'est même, au contraire, le produit d'une société hyper-centralisée, mondialisée, monstrueuse; leur existence même, leur conception, leur fabrication, leur financement, leur fonctionnement, leur pérennité, ne peuvent se concevoir en dehors d'une société très développée et très industrialisée et centralisée.


Comme l'a mentionné Ahmed tout les outils,machinerie et divers objets du quotidien sont le fruit d'une société hyper-centralisée,cela vaut donc pour les éoliennes, des bonbons Haribo ou une enveloppe en papier.
Cela ne remet pas en cause le raisonnement r/K qui doit être considérer à l'intérieur d'un cadre donné(ici le secteur de l'énergie).
Le principe r/K c'est tout simplement le mode de propagation de l'énergie aux travers de différent type de structures/entités/formes de vies,cela vaut aussi bien pour un tremblement de terre,un cyclone,un buildings,les espèces,les cultures,les entreprises,les conflits armés etc...etc...

(1) Pensée unique? J'ai remarqué que les interlocuteurs les plus cultivées avaient systématiquement la même réponse sur le sujet!
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne

Message non lupar janic » 15/05/19, 15:47

le tout étant vérolé par des idéologies irrationnelles(généralement le messianisme sous différentes formes).
bah, ce n'est pas que le rationnel soit la panacée, non plus. C'est un peu comme l'aveugle qui croit que le monde est noir parce que, rationnellement, il ne voit rien! :(
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