Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?

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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par Ahmed » 12/11/21, 18:29

Ontologiser, c'est attribuer un trait spécifique à l'Homme, c'est à dire à tous les êtres qui font partie de cette catégorie. En l'occurrence, un comportement psychologique dont il ne pourrait se déprendre, puisque "c'est sa nature"... Ton inférence se comprend par une extension d'un mode de fonctionnement typique de la société moderne, non pas qu'elle soit absolument généralisée au sein de cette dernière, mais parce que cette inclination lui est inféodée.
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par humus » 12/11/21, 18:37

Ahmed a écrit :Il n'y a d'ailleurs pas d'instinct de survie au sens strict chez l'animal

Ah bon, ils se laissent mourir de faim ?
J'imite bien ABC2019, hein ? :mrgreen:
Mais là ça a du sens, non ? :wink:

Ahmed a écrit : Chez les hommes, selon les cultures, ça se traduit par l'instinct de survie des mèmes qui conduit au sacrifice de sa vie pour son idéologie...

Eh oui, c'est l’instinct de survie qui se niche dans la psyché.
C'est ça le "virus" qui est susceptible d'enfler.
L'homme s'identifie à ses idées alors que factuellement elles ont leur vie propre.
Ça pense tout seul.
Au tout début d'une pensée ou d'un désir, il n'y personne qui pense, ni personne qui désir mais rapidement quelque chose qui se prend pour quelqu'un et qui sélectionne les pensées et les désirs = un censeur.

Je sens que je perds du monde... :lol:
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par humus » 12/11/21, 19:01

Ahmed a écrit :Des tas de peuples n'ont pas du tout (ou n'ont pas eu) ce genre de comportement, pourquoi donc l'ontologiser?


Ahmed a écrit :Ontologiser, c'est attribuer un trait spécifique à l'Homme, c'est à dire à tous les êtres qui font partie de cette catégorie. En l'occurrence, un comportement psychologique dont il ne pourrait se déprendre, puisque "c'est sa nature"... Ton inférence se comprend par une extension d'un mode de fonctionnement typique de la société moderne, non pas qu'elle soit absolument généralisée au sein de cette dernière, mais parce que cette inclination lui est inféodée.



Merci d’avoir fait l’effort de préciser mais je ne vois pas beaucoup de simplification dans l’expression . :lol:

Je reformule tes propos à ma sauce, tu me diras si c’est ce que tu voulais dire ou pas.

Des tas de peuples n'ont pas du tout (ou n'ont pas eu) ce genre de comportement, pourquoi considérer que cela devrait, ou pourrait se généraliser à toute l’humanité ?

Et bien parce que ce comportement autocentré, égoïste, existe chez les animaux aussi.
Nous n’en sommes que le prolongement.
Tout être humain a potentiellement en lui ce comportement .
La culture locale, le cadre (climat, type de société) , la conscience individuelle, modulent l’expression de ce genre de comportement.
Le capitalisme engendre des monstres mais c'est une expérience intéressante que de vivre en son sein, cela permet d'en conscientiser les souffrances et de gagner en conscience sur la nature humaine.

Ça ne marche pas sur tout le monde ! je ne donnerais pas de pseudos... :lol:

L’être humain a un plus par rapport aux animaux, c’est qu’il est capable de systématisme, il est capable d’insister lourdement dans les mauvaise direction MAIS il est aussi capable de conscientiser ses actes et donc de se libérer de déterminismes.
Les animaux ne font ni l’un ni l’autre ou à la marge.
Nous sommes capable du meilleur comme du pire.

L’énergie reste un amplificateur de nous-même, nous ne sommes pas obligés de mettre l'ampli à fond, nous avons cette liberté, sauf a être enfermé dans un système qui ne connait que "au max".

Nous ne nous révoltons pas assez. :mrgreen:
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par Ahmed » 12/11/21, 19:10

Bonne reformulation! 8)
Que le capitalisme engendre des monstres n'est pas le plus important, car la perversité ou la puissance (pour ceux qui préfèrent!) du système réside dans sa capacité à mettre le maximum de personnes à son service, de bon gré ou de force.
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par humus » 12/11/21, 19:14

Ahmed a écrit : la perversité ou la puissance (pour ceux qui préfèrent!) du système réside dans sa capacité à mettre le maximum de personnes à son service, de bon gré ou de force.

Je ne vois pas d'alternative hors de "Nous ne nous révoltons pas assez".

Dans les commentaires de cette video https://www.youtube.com/watch?v=AfLidihDnwk
quelqu'un semble du même avis et ce n'est pas moi :mrgreen:
Nous manquons de mobilisation, le capitalisme, en promouvant l'individualisme, a bien fait le job ! :mrgreen:
Arthur Keller manque trop d'une analyse de classe dans ses constats comme dans ses propositions.
Il reste flou et confus politiquement, ne comprenant pas la vraie signification des services publics, qui sont la question de la propriété des moyens de production.

Il ne formule pas la nécessité de monopoles de services publics sur les secteurs clés de l'économie, - énergie, santé, transports en commun, eau... - sous le contrôle et la gestion démocratique des travailleurs et de la population.

C'est un social-démocrate - même pas réformiste car il n'a même pas en tête l'objectif d'une société socialiste.

C'est toujours moins pire que Jancovici, qui vient de la droite et l'idéologie du mérite - bien imprégnée dans les écoles d'ingénieurs par la compétition - et d'une vision pessimiste d'une pseudo nature humaine "mauvaise" qu'il faille forcer à l'action par des incitatifs carotte/bâton plutôt que solidarité, éducation et démocratie. Conséquence : il a encore moins de compréhension de ce qu'est un monopole de service public.

Enfin, tout les deux ne comprennent pas que le rapport de force face au capitalistes ne peut venir que de la lutte de la classe ouvrière contre le capitalisme, sur les moyens de production, en s'attaquant aux profits et à la propriété privée de ces moyens de production, par la grève, la prise de contrôle et la gestion démocratique de ces moyens de production par les travailleurs organisés en comités ouvriers, etc.

E plus généralement, par la double tâche de :
- l'organisation de masse de la classe ouvrière en organisations de lutte de classe (syndicats révolutionnaires et démocratiques)
- la construction d'un parti révolutionnaire de la classe ouvrière portant un programme pour une société socialiste
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par Ahmed » 12/11/21, 19:30

Les critiques émises par ce commentateur sont justes, mais lui-même se fourvoie lourdement dans des erreurs historiquement récurrentes. Premièrement, la classe ouvrière n'a pas vocation a renverser le capitalisme, en tant qu'elle ne constitue qu'une catégorie interne à celui-ci et qu'elle intègre ses fonctionnement, ce que l'on constate secondement, lorsqu'elle se fixe pour objectif la redistribution de ses produits et la prise de possession de ses moyens de production: peut-on rendre un plus bel hommage au capitalisme? :mrgreen:
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par sicetaitsimple » 12/11/21, 20:22

humus a écrit :
Enfin, tout les deux ne comprennent pas que le rapport de force face au capitalistes ne peut venir que de la lutte de la classe ouvrière contre le capitalisme, sur les moyens de production, en s'attaquant aux profits et à la propriété privée de ces moyens de production, par la grève, la prise de contrôle et la gestion démocratique de ces moyens de production par les travailleurs organisés en comités ouvriers, etc.

E plus généralement, par la double tâche de :
- l'organisation de masse de la classe ouvrière en organisations de lutte de classe (syndicats révolutionnaires et démocratiques)
- la construction d'un parti révolutionnaire de la classe ouvrière portant un programme pour une société socialiste


Oh pu..in, une madeleine de Proust! Je ne savais pas que ce type de discours pouvait perdurer! Ca fait tout drôle :roll:
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par Ahmed » 12/11/21, 20:44

Il en existe toujours qui ont un (grand) retard à l'allumage...
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par sen-no-sen » 12/11/21, 21:24

humus a écrit :Le capitalisme engendre des monstres mais c'est une expérience intéressante que de vivre en son sein, cela permet d'en conscientiser les souffrances et de gagner en conscience sur la nature humaine.


Dire que le capitalisme engendre des monstres me parait constituer une analyse bien peu solvable.
Des exemples?
Le système capitaliste n'est en réalité que le sobriquet de l'économisme exponentiel.Ce dernier via le technologisme à permis de garantir à un nombre croissants d'individus la santé,la sécurité,,l'éducation et une alimentation garantie.
Il a permis l'émergence des droits de l'homme(et de la femme!) et la prise en compte des minorités,c'est grâce à ses valeurs que le système est désormais à même de pénétrer toutes les défenses idéologique et de reléguer les religions à de simples pantins.
Peut on sérieusement affirmer que ce système est crée des monstres?Je n'ai pas cette impression en marchant dans la rue!
C'est ici qu'il faut faire preuve de cynisme:l'horreur du système ne se situe pas dans la pratique de la spéculation abusive ou des affaires d'état,de corruption ou même de renversement de régime,mais au contraire dans sa fantastique capacité à promouvoir un monde plus juste.
Les altermondialistes et consort basent leurs critiques uniquement sur les aspects délétère du capitalisme,ce qui invalide clairement leurs analyses lorsque constate sont fonctionnement au quotidien.
En réalité la plupart des pays périphériques voudraient bien être de la partie!

La vraie critique du système est d'ordre philosophique:l'économisme est un fantastique leurre,le leurre le plus dangereux mis en œuvre dans l'histoire.Si l'on veut faire une vraie critique de ce dernier ont doit donc s'atteler à analyser ses valeurs et non ses défauts.Bien peu d'auteurs on tenter de le faire,la plupart d'entre eux se basant sur des critiques de surfaces et quelques scoops visant à faire la une des médias.
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par ABC2019 » 12/11/21, 23:12

sen-no-sen a écrit :
humus a écrit :Le capitalisme engendre des monstres mais c'est une expérience intéressante que de vivre en son sein, cela permet d'en conscientiser les souffrances et de gagner en conscience sur la nature humaine.


Dire que le capitalisme engendre des monstres me parait constituer une analyse bien peu solvable.
Des exemples?
Le système capitaliste n'est en réalité que le sobriquet de l'économisme exponentiel..

faudrait peut etre redonner son sens aux mots. le capitalisme, c'est d'abord et avant tout un système économique permettant de mettre en commun des capitaux et de les rémunérer selon les bénéfices récoltés grâce aux investissements faits. Ca n'implique PAS automatiquement la croissance exponentielle, pour la simple raison que rien n'empeche que certains fassent des profits, et que d'autres perdent leur argent, et que finalement la croissance soit nulle ou négative. Le capitalisme est né à la Renaissance en particulier pour financer le commerce maritime, les gros bateaux étant chers à construire, mais à cette époque la croissance globale était faible, et si certains s'enrichissaient, il y avait aussi des faillites retentissantes (comme celle de Law , la compagnie des indes orientales, ou de la Compagnie des Indes néerlandaises)

Mais de fait, ça s'est avéré le système le plus efficace pour développer la société thermo industrielle fondée sur les fossiles qui s'est developpée avec la machine à vapeur. La on est entré dans une période de croissance continue sur 2 siècles, assez naturellement associée au capitalisme : mais là encore d'autres systèmes comme le système soviétique ont aussi connu une croissance industrielle, mais sans capitalisme privé en tout cas. Mais évidemment pour tirer parti de l'énorme puissance des fossiles, il fallait construire d'énormes machines, barrages, centrales électriques, usines, et donc réunir des capitaux d'une manière ou d'une autre.

Donc le capitalisme a été associé à la croissance parce que ça a été le "winner" de la course à la croissance, mais le capitalisme peut exister sans croissance, et la croissance peut exister sans le capitalisme - mais moins bien.
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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges COURTELINE)

Mééé nie nui allé a des fetes avec 200 personnes et n'iai meme pas été maladee moiiiiiii (Guignol des bois)


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