Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?

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humus
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par humus » 13/11/21, 08:55

sicetaitsimple a écrit :
humus a écrit :
Enfin, tout les deux ne comprennent pas que le rapport de force face au capitalistes ne peut venir que de la lutte de la classe ouvrière contre le capitalisme, sur les moyens de production, en s'attaquant aux profits et à la propriété privée de ces moyens de production, par la grève, la prise de contrôle et la gestion démocratique de ces moyens de production par les travailleurs organisés en comités ouvriers, etc.

E plus généralement, par la double tâche de :
- l'organisation de masse de la classe ouvrière en organisations de lutte de classe (syndicats révolutionnaires et démocratiques)
- la construction d'un parti révolutionnaire de la classe ouvrière portant un programme pour une société socialiste


Oh pu..in, une madeleine de Proust! Je ne savais pas que ce type de discours pouvait perdurer! Ca fait tout drôle :roll:

Ce qui me séduit dans ce discours est la construction d'un parti révolutionnaire .. portant un programme pour une société "socialiste"*
* au sens solidarité.
En effet face au monstre qu'est le capitalisme, ce n'est pas en pissant sous la douche et en triant ses déchets que l'on va éviter le mur. Il faut faire masse comme ça c'est toujours fait pour les avancées :
ce n'est pas en triant ses déchets qu' Hitler aurait pu être écarte du pouvoir, ni l'esclavage aboli, ni le droit de vote accordé aux femmes etc...
Il faut des luttes de la masse contre l'ordre établi pour que des choses avancent.
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ABC2019
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par ABC2019 » 13/11/21, 09:06

L'idéologie marxiste est née à une époque où la productivité globale de l'économie croissait fortement grâce à l'industrialisation, et que donc la question de la répartition des bénéfices de cette croissance entre classes sociales était une vraie question. Il y avait de plus en plus de richesses à se distribuer , et donc un vrai problème pour assurer une répartition équitable, ou au moins pas trop inéquitable - la lutte des classes était une lutte pour récupérer sa part de butin (ce que je dis là n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat). Après on ne s'étendra pas sur le succès tout relatif des tentatives de mise en application des solutions marxistes, mais le but recherché était assez clair au moins.

Maintenant qu'on s'approche manifestement du moment où la production de richesse n'augmente quasiment plus, et risque de décroitre, le problème se pose tout autrement. C'est pour ça que le discours de la gauche est actuellement totalement inaudible et désorienté, il ne sait plus comment se recycler. Comment appeler à la fois à l'enrichissement des pauvres et à la diminution de la consommation globale, soit imposée, soit désirée pour de plus ou moins bonnes raisons écologiques ? le discours marxiste se trouve pris à contre pied par l'épuisement des ressources, où la question n'est plus de comment enrichir les pauvres, mais de comment éviter qu'ils plongent dans une pauvreté encore plus grande.

Des gens comme humus ont un discours completement fossilisé et essayent maladroitement de faire croire que l'enrichissement des pauvres et la diminution globale des consommations sont compatibles, alors que c'est manifestement impossible. Derrière l'appel à la "révolte", on ne sait toujours pas contre qui et pour demander quoi, se cache un aveu pitoyable d'impuissance.
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par humus » 13/11/21, 09:29

sen-no-sen a écrit :
Dire que le capitalisme engendre des monstres me parait constituer une analyse bien peu solvable.
Des exemples?

Bah toi déjà , de ne pas voir :mrgreen:
En son et en image, de cette séquence et aller jusqu’au "doute":

ici nous avons ABC2019 qui est un bon exemple de boomer inconséquent et cynique donc sans conscience et sans cœur.
C'est cela que j’appelle un monstre, c'est déjà tous ceux qui sont envoûtés (conditionnés) par le capitalisme qui ne voient pas de problème. bien qu'il y ait de monstres gentils.
J'ai ma part monstrueuse.


sen-no-sen a écrit :Peut on sérieusement affirmer que ce système est crée des monstres?

Tout le monde a une potentielle herméticité aux valeurs de cupidité du capitalisme, ça s'appelle la conscience ou la morale, heureusement que les gens ont un cœur et qu'il résiste.
Même Hitler aimait son chien. :wink:
Je n'ai pas dit que tout le monde était un monstre. :roll:
Je dis que la doctrine du capitalisme tend a faire croître en nous une part monstrueuse: le culte de l'ego, la cupidité , l'avidité.
Ce que ne vivent pas les peuples premiers isolés de toute comparaison.
C'est aussi en germe chez eux, puisqu'ils sont humains mais il n'y a rien pour faire pousser cette monstruosité et puis se serait mal vu, il y a un tabou culturel qui ajoute un couvercle.

sen-no-sen a écrit :C'est ici qu'il faut faire preuve de cynisme:l'horreur du système ne se situe pas dans la pratique de la spéculation abusive ou des affaires d'état,de corruption ou même de renversement de régime,mais au contraire dans sa fantastique capacité à promouvoir un monde plus juste.

Plus juste c'est vite dit (oui il y a un progres) mais les inégalités s'accroissent et toute avancée majeur est gagnée au prix de luttes. Voir ma réponse a sicetaitsimple.

sen-no-sen a écrit :Les altermondialistes et consort basent leurs critiques uniquement sur les aspects délétère du capitalisme,ce qui invalide clairement leurs analyses lorsque constate sont fonctionnement au quotidien.
En réalité la plupart des pays périphériques voudraient bien être de la partie!

Effectivement le confort endort. Jusqu'ici tout va bien, de mon salon en tout cas. :mrgreen:
Dois-je te rappeler le mur des ressources, de la démographie, de la dégradation des actifs naturels (la nature, la pollution)

sen-no-sen a écrit :Si l'on veut faire une vraie critique de ce dernier ont doit donc s'atteler à analyser ses valeurs

C'est vite torché. Ses valeurs ? égoïsme, culte de l'ego, cupidité, toujours plus et voilà le capitalisme analysé philosophiquement en 4 points. :mrgreen:
Ces 4 points sont issus de l'instinct de survie dévoyé, amplifié, cultivé dans la sphère mental où il n'a pas sa place.
L'instinct de survie est un réflexe, il devrait rester cantonné a la survie primaire (éviter un ravin, des choses comme ça)
De nos jour et avec le capitalisme qui a cultivé en vous les 4 points ci dessus, la survie est engagée dan un échange sur forum.
:arrow: Survie des idées qui nous appartiennent (riche propriétaire :roll: ) et auxquelles on tient.
La survie réelle est-elle engagée ? absolument pas.
Pourtant nous agissons comme si et c'est la une folie humaine communément partagée par l'humanité entière, plus ou moins.
Il parait même qu'il y en a qui font des guerres :roll:
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par humus » 13/11/21, 09:38

ABC2019 a écrit :on ne sait toujours pas contre qui et pour demander quoi, se cache un aveu pitoyable d'impuissance.

Je vous ai répondu hier , vous n'avez qu'a lire mais je pense que vous êtes finalement trop con, juste irrécupérable.
D'ailleurs vous relatez très mal le fond de ma pensée, ce qui confirme cette conclusion. :mrgreen:

Pas la peine de ressortir Graham circus ni de se plaindre a la police, quand c'est vrai , c'est vrai, il faut se rendre a l’évidence, vous êtes juste con, un chien savant :mrgreen:
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par ABC2019 » 13/11/21, 09:56

humus a écrit :
ABC2019 a écrit :on ne sait toujours pas contre qui et pour demander quoi, se cache un aveu pitoyable d'impuissance.

Je vous ai répondu hier , vous n'avez qu'a lire mais je pense que vous êtes finalement trop con, juste irrécupérable.
D'ailleurs vous relatez très mal le fond de ma pensée, ce qui confirme cette conclusion. :mrgreen:

Pas la peine de ressortir Graham circus ni de se plaindre a la police, quand c'est vrai , c'est vrai, il faut se rendre a l’évidence, vous êtes juste con, un chien savant :mrgreen:

Les posts qui ne contiennent que des insultes et aucun argument construit ne sont que d’autres aveux d’impuissance .

Mais il y a une élection présidentielle bientôt, donc soit aucun des candidats ne te convient, et ça me parait problématique de vouloir imposer une solution ultra minoritaire , soit il y en a et on pourra compter ceux qui partagent tes idées . Rendez vous en mai !
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par humus » 13/11/21, 10:02

ABC2019 a écrit :Les posts qui ne contiennent que des insultes et aucun argument construit ne sont que d’autres aveux d’impuissance .

Parfaitement vrai, je suis impuissant a ce que vous lisiez les réponses que je vous fais ou pas , à ce que vous me compreniez ou pas.
Par 2 fois vous cochez les cases négatives, j'ai autre chose a faire que m’époumoner devant un pantin, restons en là, définitivement :mrgreen:
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par sen-no-sen » 13/11/21, 11:17

humus a écrit :Ce qui me séduit dans ce discours est la construction d'un parti révolutionnaire .. portant un programme pour une société "socialiste"*
* au sens solidarité.
En effet face au monstre qu'est le capitalisme, ce n'est pas en pissant sous la douche et en triant ses déchets que l'on va éviter le mur. Il faut faire masse comme ça c'est toujours fait pour les avancées :
ce n'est pas en triant ses déchets qu' Hitler aurait pu être écarte du pouvoir, ni l'esclavage aboli, ni le droit de vote accordé aux femmes etc...
Il faut des luttes de la masse contre l'ordre établi pour que des choses avancent.


Le socialisme est une phase du capitalisme...c'est juste pour info. :roll:
L'abolition de l'esclavage,le droits de vote des femmes sont des conséquences du "capitalisme"...le problème c'est ce terme de capitalisme qui enferme ses utilisateurs dans des raisonnements simplificateurs et dualistes.
A défaut d'utiliser la notion plus scientifique d'économisme exponentiel,des auteurs du passé comme Renée Guenon usaient du terme de modernité.Ce terme dispose en effet de la qualité à pouvoir englober un ensemble de chose et ne se réduit pas à définir seulement les tendances de l'instant.
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par humus » 13/11/21, 11:46

sen-no-sen a écrit :Le socialisme est une phase du capitalisme...c'est juste pour info. :roll:

disons que c’était plus l'intention socialisante* que le socialisme traditionnel tel qu'on le connait, que je prenais. :wink:
*solidarité, mise ne commun de moyens etc...

sen-no-sen a écrit :L'abolition de l'esclavage,le droits de vote des femmes sont des conséquences du "capitalisme"
Ou du lait ? tous les gens qui ont permis ces avancées ont tous bu du lait un jour. :wink:

Difficile de démêler ce qui est conséquence.
Nous n'avons pas beaucoup de point de comparaisons.
le socialisme soviétique est poutant le résultat d'une lutte "contre" (1917) et ces droits ne sont venus qu’après cette lutte.
idem en France, il y a eu des luttes pour tout ça. dire que tout ça est la conséquence du capitalisme, comme si on avait généreusement donné...il y un pas que je ne franchis pas :oops:



capitalisme ='économisme exponentiel, peu importe les mots, non ?

sen-no-sen a écrit :des auteurs du passé comme Renée Guenon usaient du terme de modernité.Ce terme dispose en effet de la qualité à pouvoir englober un ensemble de chose et ne se réduit pas à définir seulement les tendances de l'instant.

Comme je ne connais pas, je ne vois pas ce que cela apporte.

Les tendances de l'instant sont le prolongement de tendances millénaires: prendre d'abord soin de soi avant de prendre soin des autres.
Aujourd'hui avec le culte de l'ego et le pouvoir de l'exponentielle, cela prend des proportions démesurées et physiquement insoutenables.
Excuses moi de toujours tout réduire a la plus simple expression, à la racine de tout :arrow: la nature humaine.
Les cultivés n’aiment pas :mrgreen: Ce serait si simple, on nous l'aurait dit ! :shock:
Peut être pas, justement.
Enfermés dans une illusion collective que nous sommes. Celle de s’identifier à ses pensées.
Or fondamentalement ça pense tout seul.
Cette identification mène au capitalisme "naturel" et a tous les problèmes que nous pouvons rencontrer dans la vie.
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Re: Peut on faire la transition écologique sans nucléaire ?




par Ahmed » 13/11/21, 12:59

Les luttes auxquelles tu fais allusion, Humus, sont des péripéties immanentes au capitalisme pour mieux se restructurer et progresser: droite et gauche sont les deux pôles qui s'agitent pour provoquer ces changements.
De la même façon, le socialisme réel n'était qu'une mise à niveau techno-industrielle qui a élargi la sphère d'action du capitalisme moderne.
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."


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