Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesAperçu du monde dans lequel nous vivons

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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eclectron
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 11/01/17, 20:06

dede2002 a écrit :Vu du côté positif, de l'autre côté c'est le contraire.

Absolument.
notre aisance n'est pas nécessairement conditionnée à la misère des autres.
je suis persuadé qu'avec un argent outil et pas maître, ,nous pouvons vivre dans le confort, sans rien demander à personne (quasi autarcie). Pas du jour au lendemain, Ok, trop de délocalisations et pas assez d’énergie locale.

dede2002 a écrit :Depuis 20 ans environ le pouvoir d'achat moyen (pib/nb d'habitants) a doublé en moyenne sur terre, alors qu'il a été divisé par au moins cinq dans les pays "appauvris", comme par exemple à Madagascar, où le salaire mensuel d'un instituteur, d'un officier de police ou d'un juge vaut moins de 100 euros!

J'ai envie de dire, rien a voir, juste les règles du jeu de l'argent qui provoquent cela.
Sur la globalité de la terre, en faisant la moyenne, je pense qu'il y a de quoi nourrir, vêtir, loger tout le monde décemment si on le désir et sans détruire plus environnement.
Suffit d'être sobre, un peu intelligent et de ne pas spoiler les pauvres avec les règles actuelles de l'argent qui sont cyniques et donnent un pouvoir exorbitant au plus riche.

Il n'y a peut être pas de quoi faire des iphone XX pour tout le monde à cause des terres rares qui portent bien leur nom.
et encore je suis persuadé que l'on peut trouver des palliatifs à ces terres rares.
Enfin bon, si l'objectif de chacun est d'avoir son iphone... je laisse ma place. :lol:
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Ahmed
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 11/01/17, 20:10

la société n'est pas prête

Bien entendu, par sa nature même, cette idéologie n'est pas qu'une contrainte sociale qui serait supportée par nécessité, c'est également une puissante contrainte psychique interne puisqu'elle a colonisé nos cerveaux.
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grelinette
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar grelinette » 13/01/17, 17:43

la société n'est pas prête

Je fais partie de plusieurs collectifs "de la transition" : des mouvements populaires qui ont vocation à agir dans un esprit excluant, en principe, le côté commercial omniprésent et favoriser l'aspect social et solidaire.

Nous recevons quotidiennement, par liste de diffusion sur internet, des articles intéressants, des proposition d'événements, de projets originaux et des demandes de bénévolats pour des actions solidaires.
("Le but de la Transition est d’encourager les initiatives sociales et solidaires de Transition pour faire face au pic pétrolier, répondre au défi climatique en mettant en place des solutions locales imaginées et expérimentées par les citoyens").

Depuis quelques mois, ces listes sont régulièrement détournées de leur esprit et utilisation initiale et sont exploitées comme des supports de communication à des fins commerciales, non seulement par des personnes qui les détournent sciemment pour vendre des produits et services plus ou moins liés à "la transition", mais aussi par d'autres, de simples bénévoles de bonne foi et très investis dans le bénévolat, qui se prennent au jeu à leur insu (de leur plein gré) et cherchent aussi à vendre des services ou des produits par ces listes de plusieurs centaines d'adhérents !

Au final, le constat que nous faisons, c'est :

- d'une part qu'il est bien difficile pour le commun des mortels de résister aux sirènes du "capitalisme", à savoir : utiliser une opportunité qui se présente pour tenter de récupérer un peu d'argent ou un intérêt à son seul profit,

- d'autre part, dès lors qu'une situation devient une opportunité "commerciale" (ex. la constitution d'un groupe, même s'il se dit éloigné de toutes idées commerciales), des "profiteurs" bien avisés viendront se greffer à ce groupe pour en tirer profit commercialement.

Il est difficile d'expliquer ce comportement individuel qui pousse, consciemment et inconsciemment, à chercher à tirer un profit individuel dès qu'une opportunité se présente, même dans le cadre d'un mouvement qui se dit fondamentalement "non commercial". C'est peut-être inscrit dans le patrimoine génétique de chacun de nous ... certains arrivent à contrôler ce gêne, d'autres pas !

C'est une analyse un peu grossière mais réelle.
Serait-ce le fameux "réflexe de conservation", actuellement exacerbé en raison de la crise économique, qui nous pousserait à adopter dès qu'une situation se présente, un comportement très individualiste même au sein d'un collectif ?...

Bref, c'est pas gagné !
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 13/01/17, 18:23

Pas besoin d'invoquer un quelconque "réflexe de conservation" pour expliquer la puissance des "mèmes", qui sont au psychisme ce que les gènes sont au corps. Les hommes sont des animaux sociaux et leur faculté d'imitation, si précieuse en ce qu'elle leur permet l'apprentissage, devient un inconvénient puisqu'elle entraîne le désir mimétique et donc la rivalité...
Différentes stratégies ont été déployées au cours des âges pour refreiner la violence, mais l'abandon aux forces du marché, comme contrainte externe, impersonnelle et neutre n'a pas vraiment atteint le but visé, puisque la violence directe n'a été que très partiellement limitée et qu'une violence d'une nature insoupçonnée sape progressivement les conditions mêmes de la vie sur Terre.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar sen-no-sen » 13/01/17, 20:36

grelinette a écrit :
Il est difficile d'expliquer ce comportement individuel qui pousse, consciemment et inconsciemment, à chercher à tirer un profit individuel dès qu'une opportunité se présente, même dans le cadre d'un mouvement qui se dit fondamentalement "non commercial". C'est peut-être inscrit dans le patrimoine génétique de chacun de nous ... certains arrivent à contrôler ce gêne, d'autres pas !

C'est une analyse un peu grossière mais réelle.
Serait-ce le fameux "réflexe de conservation", actuellement exacerbé en raison de la crise économique, qui nous pousserait à adopter dès qu'une situation se présente, un comportement très individualiste même au sein d'un collectif ?...

Bref, c'est pas gagné !


Les rapports humains obéissent à une géométrie fractale.
Les sociétés évoluant dans des conditions difficiles adoptent généralement des rapports sociaux très étroits fondés sur l'entraide(principalement au sein du groupe ou vis a vis d'étrangers non hostiles).
La raisons est très simple,lorsque les conditions sont difficiles il faut savoir "se serrer les coudes",il y a nécessite à l'entraide.
A contrario lorsque les conditions deviennent plus faciles,le besoin de l'autre d’amoindrie,ce qui favorise les comportements individualistes.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 13/01/17, 20:59

Ce que tu décris est juste, mais il faut ajouter que notre société présente des traits particuliers: jamais dans l'histoire de l'humanité on a pu observer une si grande dépendance* de chaque individu vis-à-vis du groupe pour tous les aspects de la vie et pourtant, jamais la solidarité n'a été aussi faible (ce pourquoi existent des palliatifs étatiques). Ce paradoxe s'explique par le simple fait que cette dépendance se fait par le biais des échanges marchands et que ceux dont on dépend (tout comme ceux qui dépendent de nous) sont, dans leur immense majorité, de parfaits inconnus.
N'oublions pas que cet individualisme très particulier est également (ici je me place d'un point de vue symétriquement inverse du précédent, donc de la cause) une nécessité du fonctionnement optimum du marché, qui est de réaliser le plus grand gaspillage possible.

*Incapacité pour la plupart de faire autre chose que l'étroit domaine de sa spécialisation, ce qui ne peut servir à rien puisque cette activité ne sert qu'à être vendue sur le marché et presque jamais partiellement autoconsommée.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar sen-no-sen » 14/01/17, 11:30

Ahmed a écrit :Ce que tu décris est juste, mais il faut ajouter que notre société présente des traits particuliers: jamais dans l'histoire de l'humanité on a pu observer une si grande dépendance* de chaque individu vis-à-vis du groupe pour tous les aspects de la vie et pourtant, jamais la solidarité n'a été aussi faible (ce pourquoi existent des palliatifs étatiques). Ce paradoxe s'explique par le simple fait que cette dépendance se fait par le biais des échanges marchands et que ceux dont on dépend (tout comme ceux qui dépendent de nous) sont, dans leur immense majorité, de parfaits inconnus.
N'oublions pas que cet individualisme très particulier est également (ici je me place d'un point de vue symétriquement inverse du précédent, donc de la cause) une nécessité du fonctionnement optimum du marché, qui est de réaliser le plus grand gaspillage possible.


Oui très juste,je n'ai pas trouvé nécessaire de le noter à nouveau car nous avions déjà eu cette discussion il me semble...
:wink:
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar grelinette » 14/01/17, 23:02

sen-no-sen a écrit :La raisons est très simple,lorsque les conditions sont difficiles il faut savoir "se serrer les coudes",il y a nécessite à l'entraide.
A contrario lorsque les conditions deviennent plus faciles,le besoin de l'autre d’amoindrie,ce qui favorise les comportements individualistes.

Certes, mais dans le cas présent ce qui me surprend c'est qu'effectivement à la base un groupe se forme, basé sur l'entraide, la solidarité et le collectif pour fédérer des énergies dans un contexte de conditions difficiles, et au sein de ce groupe des comportements très individualistes ressurgissent, comportements qui sont par nature contradictoires au fondement du groupe, voire même destructeurs du groupe.
Par exemple, à chaque tentative d'exploitation opportuniste et plus ou moins insidieuse du groupe, suit immédiatement une série de décrochages de nombreux autres membres du groupe.

Après réflexion, la question que je me suis posée sur cette constatation (cet opportunisme latent qui ressurgit en toute situation), c'est de savoir si ce comportement fait partie de nous même comme une sorte de réflexe inné (certes bénéfique en situation de crise) et qui apparait subitement, à notre insu, si une opportunité se présente,
ou si ce comportement est une sorte de "formatage" sociétal qui nous fait agir en adéquation avec ce que la société nous enseigne, à savoir que le comportement capitaliste (individualiste) est le plus adapté à notre société d'aujourd'hui !
(mon explication est un peu alambiquée mais ce n'est pas simple d'expliquer ce phénomène paradoxale au sein du groupe).
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar grelinette » 14/01/17, 23:40

Voici 2 exemples pour illustrer ce que j'essaye d'expliquer :

- J'ai travaillé quelque temps pour une association, très active, d'éducation au Développement Durable qui prônait le respect du fameux triptyque "Economie - Ecologie - Social". Son importance et sa notoriété faisaient qu'elle captait la quasi totalité des subventions locales pour ce type d'activités au point de provoquer la disparition de petites associations "concurrentes" locales, et forcément de se les mettre à dos.
Ce paradoxe faisait que cette association, qui portait la bonne parole de la solidarité, faisait figure d'association au "comportement capitaliste" qui s'est progressivement mise en situation de "monopôle" local pour l'éducation au Développement Durable (avec les subventions) ! La situation était véritablement ubuesque : les dirigeants de cette association se disaient pourfendeurs du "capitalisme" destructeur de l'économie, du social et de l'environnement, et finalement agissaient, dans leur domaine, comme de véritables capitalistes.

- Dans le cadre d'un collectif pour la transition, les projets et demandes d'intervention de bénévoles s'annoncent par listes de diffusion par mails. Régulièrement à l'initiative de membres qui y ont un intérêt personnel (et qui probablement pensent agir pour la bonne cause), des pseudo-annonces se glissent dans cette liste de diffusion pour des propositions de stages, ventes de produits et de services, etc ... et dans la foulée de ces annonces "commerciales" des dizaines de bénévoles se désinscrivent et décrochent de ce collectif.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 15/01/17, 12:19

Le premier exemple de ton dernier message illustre bien le fait que, inexorablement (à moins d'avoir une conscience politique très mûre) toute tentative d'inflexion des actes ou des pensées qui iraient à l'encontre ou tenteraient de pallier à la dissipation de l'énergie finit toujours par y contribuer: l'économisme n'est pas seulement une contrainte externe, c'est d'abord un schéma comportemental qui s'est implanté dans nos psychisme.
Tu écris:
...ou si ce comportement est une sorte de "formatage" sociétal qui nous fait agir en adéquation avec ce que la société nous enseigne, à savoir que le comportement capitaliste (individualiste) est le plus adapté à notre société d'aujourd'hui !

Absolument! Chaque acte qui va dans le sens du système est automatiquement récompensé, comme tout ce qui va à rebours est pénalisé, ceci oriente donc aisément nos comportements. Évidemment, récompense ou peine doit se comprendre en tant que catégories du capitalisme, c'est-à-dire plus ou moins d'accès aux marchandises ou à ce que cela suppose dans le regards des autres soumis à la même aliénation (car le "besoin" est principalement celui du désir mimétique).
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