Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesAperçu du monde dans lequel nous vivons

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
Ahmed
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 19/01/17, 20:53

Je me suis probablement mal exprimé, puisque tu as lu que ce serait la société qui détermine l'individu et non le contraire. Cette formulation serait inadéquate et, en fait, les déterminismes en jeu agissent comme s'ils étaient extérieurs à la société, puisqu'ils ne sont pas une résultante consciente de nos actes, mais une construction sociale hypostasiée (un fétiche, quoi! 8) ).
J'ai visionné la conférence et j'aime bien la façon dont Jancovici aborde ces questions, mais je commence à être en désaccord avec lui à partir de 50'' (pas sur tout, mais sur son analyse économique)...
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 20/01/17, 16:57

Ahmed a écrit : en fait, les déterminismes en jeu agissent comme s'ils étaient extérieurs à la société, puisqu'ils ne sont pas une résultante consciente de nos actes,


On peut voir comme cela mais encore une fois cette façon de voir est fataliste, infantilisante et entérine l'impuissance face à la situation, discours qui me révolte intérieurement.

La solution pour sortir de ce cercle vicieux étant de conscientiser notre inconscient.
Point besoin de hautes études pour cela, il "suffit"* d'accorder suffisamment d'attention à soi même.

* pas facile à faire tant nous sommes conditionnés par la société à ne pas le faire. Nous sommes dans le culte de la pensée et non celui de l'attention. J' émets ou j'observe a partir d'un point (soi ou une idée) et non j'accorde une attention à tout sans faire référence à un point . Tout un programme de déprogrammation... :lol:
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 20/01/17, 16:59

Que pensez vous de cette vision pessimiste et anxiogène ?
economie-finance/apercu-du-monde-dans-lequel-nous-vivons-t15055-80.html#p315081
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 20/01/17, 18:49

Doucement! Nous étions en train de parler de la conférence de Jancovici...
S'il existe bien une concordance entre flux d'énergie et flux monétaire, il faut toutefois ne pas tout mélanger comme le fait quelquefois notre orateur par une application trop mécanique de son axiome de base. Lorsqu'il explique, par exemple, la crise économique de 1973 par la hausse soudaine du prix du baril, je pense qu'il va un peu vite en besogne: la réalité est que dans une économie qui s'éloignait peu à peu des bases de l'auto valorisation de la valeur du fait de la diminution de la masse de travail humain productif mobilisé, ce surcoût énergétique a été l'étincelle déclenchante bien plus que la cause substantielle.
Les solutions qu'il préconisent sont en gros, d'assez bon goût, sauf que cela suppose, outre des repositionnements pratiques qui ne vont pas de soi, un changement de logiciel qu'il ne semble pas percevoir. En effet, durant tout son exposé, il considère que le PIB reflète à peu près le bien-être de ceux chez qui il est élevé, donc que toute production se fait en vue de la satisfaction de besoins humains, alors que cela n'est vrai que secondairement, ce qui est très différent. En pratique cela signifie que notre niveau de confort ne peut s'obtenir qu'au prix de gaspillages insensés et que pour remédier à ces derniers tout en conservant un mode de vie digne (qui n'implique pas la possession du dernier xxx...) à un maximum de gens, il faut nécessairement réorienter la production vers la richesse réelle-sensible et non plus se contenter de l'obtenir au travers et en dépit, pourrait-on dire, de l'accumulation de la valeur abstraite.
Ce qui montre la pertinence de ce point de vue, c'est que si la quantité physique de pétrole baisse constamment, c'est la faiblesse de l'économie (sa difficulté grandissante a accomplir son auto accroissement) qui maintient les prix de l'énergie bas, ce qui plombe sa démonstration, au moins sur ce point conjoncturel.
Dans l'ensemble, ce qu'il explique me semble beaucoup plus convainquant que la "fixette" de Gabriel Rabhi sur l'intérêt qui se focalise sur un point sans se donner le mal de comprendre (comprendre ne signifiant pas nécessairement approuver!) l'ensemble. Sylvio Gesell, un économiste aujourd'hui oublié, avait enfourché le même cheval de bataille au début du XXe siècle...
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 20/01/17, 19:28

Je viens de visionner la vidéo de Gaël Giraud. Ce qui est assez curieux de la part d'un économiste (pas tant que ça en fait, puisque c'est assez récurrent dans cette sphère...) c'est qu'il se désole de la faiblesse de notre économie, au motif que les fonds disponibles pour remédier aux problèmes grandissants seraient devenus insuffisants, alors que c'est cette même économie qui, par son extension exponentielle, est la cause de ce qu'il déplore...
Dans la dernière partie, il affirme qu'il faut développer dans les pays du sud cette agriculture de subsistance que la concurrence d'avec les pays du nord a si bien su éradiquer! Autant dire que tout cela n'est que vœux pieux, puisqu'en contradiction foncière avec la religion dominante; d'ailleurs en focalisant les dégâts au sud, il indique involontairement ce qui sera la pente naturelle: se cramponner à ses avantages en édifiant des murs étanches contre les migrants... :roll:
C'est d'autant plus vrai qu'il est insensible à ce qui nous menace bien plus que le désordre climatique, nous les pays du nord.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar sen-no-sen » 20/01/17, 21:02

Ahmed a écrit : Lorsqu'il explique, par exemple, la crise économique de 1973 par la hausse soudaine du prix du baril, je pense qu'il va un peu vite en besogne: la réalité est que dans une économie qui s'éloignait peu à peu des bases de l'auto valorisation de la valeur du fait de la diminution de la masse de travail humain productif mobilisé, ce surcoût énergétique a été l'étincelle déclenchante bien plus que la cause substantielle.


Effectivement,la crise de 1973 n'a fait qu'entériner un processus déjà à l’œuvre.
Cette période correspond en faite au limite structurelle de la croissance nationale,c'est pour cette raison qu'a partir de 1973 la fameuse loi "Pompidou/Giscard" fut voté.
La croissance ne pouvant plus advenir par elle même à l'intérieur de la sphère économique nationale,il était nécessaire d'emprunter pour garantir la croissance,en retour de quoi celle ci "devait" rembourser la dette...rien n'a changé et le subterfuge fonctionne toujours.
Le conflit de 1973 ou guerre du Kippour à bien symboliquement marqué se passage, une sorte d'avertissement historique?
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 20/01/17, 22:23

Ce processus d'effondrement systémique se poursuit inexorablement et ce ne sont évidemment pas les élections prochaines (!) qui y changeront quoi que ce soit. La capacité du "subterfuge" est elle-même limitée, car la sphère financière est structurellement connectée à l'économie physique, contrairement à ce que veulent nous faire croire aussi bien ceux qui défendent le système que ceux qui s'y opposent. Lorsque l'espoir d'une valorisation future (qui avait si bien fonctionné à des périodes antérieures) sera dissipé, alors le système implosera de lui-même et ce sera très dommageable dans la mesure où, comme le dit très justement Roddier: "Elle représente une économie d’individus aisés, libres de toute contrainte liant les uns aux autres, et dont les relations se limitent à des échanges de valeurs au cours d’occasionnelles rencontres: un idéal qu’on nomme le libéralisme."
C'est moi qui souligne ce qui est grave: les hommes se rapportant désormais les uns aux autres au travers de la marchandise, cela pose la question de la possibilité de surmonter l'effondrement.
Ce que ne perçoit pas Roddier, lorsqu'il dit que la stagflation, cet oeni (objet économique non identifié, incompatible avec les théories économiques) résulte d'une faiblesse de la demande (du fait du chômage de masse, du taux d'équipement des ménages et de l'absence de produits nouveaux en une quantité suffisante), c'est que, plus fondamentalement (ce que je n'ai pas assez souligné), l'éviction du travail humain réduit drastiquement la création de valeur abstraite et bloque le processus d'auto valorisation de la valeur abstraite*. Les machines sont capables de remplacer physiquement les travailleurs et également de produire des richesses physiques-sensibles, mais non d'apporter un survaleur susceptible de valoriser un capital investi.
La stagflation (stagnation économique + inflation) est actuellement plus orientée vers le premier terme que le second pour plusieurs raisons: d'une part, comme je l'ai déjà indiqué, de savants correctifs statistiques minimisent l'importance de l'inflation réelle**, d'autre part l'injection énorme de capitaux se déploie majoritairement dans la sphère financière, ce qui fait enfler les marchés financiers, mais du coup n'augmente pas dans les mêmes proportions la masse monétaire en circulation, seulement l'argent en tant que capital.

*C'est la vraie raison qui fait que le revenu universel constitue une absurdité.
**Un indice hédonique est, par exemple, calculé pour prendre en compte le fait que les versions actuelles des marchandises incorporent des perfectionnements non contenus dans les versions antérieures, ainsi une automobile avec des dispositifs de sécurité, de guidage nouveaux se verra affectée d'un coefficient qui diminuera son prix effectif afin de la comparer à un modèle qui en était dépourvu , cependant l'acheteur devra débourser une somme supérieure puisqu'il n'a pas le choix entre ces deux versions.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 21/01/17, 11:20

Ahmed a écrit :
un changement de logiciel qu'il ne semble pas percevoir.

Je pense qu'il ne se voit pas en révolutionnaire, en plus de son discours dérangeant pour la bonne marche du "business as usual", si en plus il prônait un changement de paradigme je pense que se serait une indigestion pour beaucoup d'auditeurs et ça le discréditerait de facto, par rejet épidermique.
Je pense qu'il laisse se soin à d'autres, pour rester audible, déjà qu'il ne l'est pas tant que ça.

Ahmed a écrit : c'est que si la quantité physique de pétrole baisse constamment, c'est la faiblesse de l'économie (sa difficulté grandissante a accomplir son auto accroissement) qui maintient les prix de l'énergie bas, ce qui plombe sa démonstration, au moins sur ce point conjoncturel.

Il l'a clamé suffisamment par ailleurs le prix de l'énergie est beaucoup trop faible par rapport à ce qu'elle représente.

Ahmed a écrit :Dans l'ensemble, ce qu'il explique me semble beaucoup plus convainquant que la "fixette" de Gabriel Rabhi sur l'intérêt qui se focalise sur un point sans se donner le mal de comprendre (comprendre ne signifiant pas nécessairement approuver!) l'ensemble. Sylvio Gesell, un économiste aujourd'hui oublié, avait enfourché le même cheval de bataille au début du XXe siècle...

De mon point de vue les fixettes de chacun sont à prendre en compte et afusionner/synthétiser pour obtenir la vision globale.
Cette dernière permettant éventuellement d'agir dans la bonne direction.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 21/01/17, 11:27

Ahmed a écrit :Je viens de visionner la vidéo de Gaël Giraud. Ce qui est assez curieux de la part d'un économiste (pas tant que ça en fait, puisque c'est assez récurrent dans cette sphère...) c'est qu'il se désole de la faiblesse de notre économie, au motif que les fonds disponibles pour remédier aux problèmes grandissants seraient devenus insuffisants, alors que c'est cette même économie qui, par son extension exponentielle, est la cause de ce qu'il déplore...
Dans la dernière partie, il affirme qu'il faut développer dans les pays du sud cette agriculture de subsistance que la concurrence d'avec les pays du nord a si bien su éradiquer! Autant dire que tout cela n'est que vœux pieux, puisqu'en contradiction foncière avec la religion dominante; d'ailleurs en focalisant les dégâts au sud, il indique involontairement ce qui sera la pente naturelle: se cramponner à ses avantages en édifiant des murs étanches contre les migrants... :roll:
C'est d'autant plus vrai qu'il est insensible à ce qui nous menace bien plus que le désordre climatique, nous les pays du nord.


Pour moi, il ne fait que décrire et spéculer ce qui va se passer, sans approuver ni rejeter.
Encore une fois, je le vois plus comme un journaliste qui raconte, que quelqu'un qui prend position pour ce qu'il dit.
Il tient un discours alarmiste que l'on entend peu ou journal de 20h...
La dessus je rejoins Janco, aucun lien entre l'importance réelle des informations et le temps médiatique qui leur est consacré.
le rôle éducatif des média est proche de zéro pour ce qui est vraiment important, la survie en faisant partie !
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 21/01/17, 11:41

sen-no-sen a écrit :Effectivement,la crise de 1973 n'a fait qu'entériner un processus déjà à l’œuvre.
Cette période correspond en faite au limite structurelle de la croissance nationale,c'est pour cette raison qu'a partir de 1973 la fameuse loi "Pompidou/Giscard" fut voté.
La croissance ne pouvant plus advenir par elle même à l'intérieur de la sphère économique nationale,il était nécessaire d'emprunter pour garantir la croissance,en retour de quoi celle ci "devait" rembourser la dette...rien n'a changé et le subterfuge fonctionne toujours.
Le conflit de 1973 ou guerre du Kippour à bien symboliquement marqué se passage, une sorte d'avertissement historique?


En complément pour cette époque charnière:
J'ai vu un reportage une fois sur une chaîne (c'est précis ! :lol: )où kissinger démarchait les pays arabes pour qu'ils augmentent le prix du pétrole, l'Amérique ayant passé son pic pétrolier interne vers cette époque,une prise de conscience des limites a du avoir lieu dans ces années: sortie du livre les limites de la croissance +pic pétrolier américain.
Je pense que la volonté du gouvernement US de l’époque était d’atterrir en douceur vis a vis de la croissance débridée US en la calmant par la contrainte sur le prix des énergies.
Cette intention fut clairement balayée par Reagan et sa grande copine Thatcher.
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