Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesAperçu du monde dans lequel nous vivons

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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eclectron
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Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 26/12/16, 17:31

Vidéo didactique de Gabriel Rabhi sur l'argent, la dette, crise, chômage, démocratie et l'environnement (un tout petit peu d'environnement)
On devrait tous apprendre à l’école ce qui est présenté dans cette vidéo.
Il y a parfois quelques imprécisions mais globalement je trouve le travail réalisé très bien fait, vu l'ampleur.
Quelqu'un a au moins eu le mérite de synthétiser tous ces sujets de manière didactique et en plus de laisser quelques pistes pour le futur.

Presque 2h, c'est un peu long mais en plusieurs fois, ça passe.
https://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo

Il existe une version courte (pas vu)
https://www.youtube.com/watch?v=JKX76J7j9os
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Ahmed
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 26/12/16, 23:30

J'ai pris le temps de visionner la première vidéo et, si l'on met de côté un certain laxisme orthographique, voici ce que sur le fond cela m'inspire.

L'historique de "l'invention" de l'argent est singulièrement simpliste et grandement faux, au minimum par omission; la question des échanges sans argent, puis avec argent ne rend pas compte de l'essentiel, qui est le passage d'un échange de richesses concrètes (qualitatif*) à un système dans lequel la richesse concrète n'est plus que le prétexte à l'accumulation de la richesse abstraite (quantitatif).
Sur l'essentiel du propos, l'auteur, à l'instar de nombreux documents similaires, s'efforce de présenter au grand public les mécanismes financiers sous un aspect théâtral, prétendant "révéler" les fondements d'une extraordinaire machination, alors que, s'il est bien clair que de nombreux abus se glissent dans ce processus, ces abus n'expliquent en rien la perversité principielle de ce fonctionnement et que l'idée d'une économie libérée de ses déterminismes est un non sens.
Si les conséquences de la puissance de l'argent est globalement bien vue, quoique de façon équivoque (il parle des atteintes à l'environnement, signe d'une continuité anthropocentriste), ses conclusions pêchent par un simplisme qui montrent à l'évidence qu'il est incapable de se situer hors des catégories de ce qu'il condamne. Sur la question de la démocratie, je cite "garantie par l'état" (sans rire!), il invoque comme personnes susceptibles de "bousculer" valablement l'ordre établi en "éclairant" les (si peu) citoyens, des personnages aussi contestables que Soral, Zemmour, Dieudonné et quelques autres, toutes références éminemment contre productives!
L'identification de la responsabilité à l'oligarchie (réelle) à l'instauration et au maintien du système est un raccourci fâcheux et une malhonnêteté qui voile le fait que ceux qui dirigent ne sont eux-mêmes que des agents obéissants aux déterminismes communs, qui nous animent tous à des degrés divers.

Non, ce ne sont pas des SEL, des RU qu'il ne se donne pas la peine d'analyser, qui saperont l'économie telle que nous la connaissons et la subissons; ce n'est pas le tirage au sort des représentants du peuple qui suffira à instaurer une véritable démocratie...

*Si un individu échange des patates contre des souliers, c'est parce que la qualité de ces produits n'est pas destinée à satisfaire les mêmes besoins: chacun à intérêt à se procurer ce qui lui manque sur une base égalitaire. Au contraire, l'échange dans un contexte capitaliste n'a d'intérêt (c'est la cas de le dire!) que si, au terme de l'échange, la somme initiale engagée dans la production de marchandises permet de récupérer une somme supérieure. De là découle la nécessité de la croissance. De ce simple fait également s'explique l'essor extraordinaire de l'industrie financière qui est seule désormais capable d'augmenter l'énorme masse du capital, ce que l'industrie physique ne parvient plus à accomplir.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 27/12/16, 11:21

Ahmed a écrit : si l'on met de côté un certain laxisme orthographique

Voilà une bonne entrée en matière, récurrente chez toi, favorisant l’échange et le dialogue: pointer du doigt les fautes des autres, les manquements au règlement...
Avec un tel esprit, bien Français et bien scolaire, à pointer le négatif chez l'autre, plutôt que le positif dans le travail accompli, pas étonnant que rien ne bouge dans cette société sclérosée.

La perfection ne sera jamais de ce monde, il faut accepter se tromper pour entreprendre.
Aller salut !
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 27/12/16, 11:40

L'idée de création monétaire "ex nihilo" qui semble tant choquer Gabriel Rabhi n'est pas fausse, toutefois ce n'est qu'une forme possible d'exposition de ce concept et on peut légitimement le présenter tout autrement, par exemple sous la forme d'un tiers de confiance (la banque) qui garantit une créance (un engagement à remboursement ultérieur) et qui, pour ce service, se rémunère d'une fraction de cette dette (l'intérêt), rien d'extraordinaire là-dedans... Il n'explique à aucun moment que le rôle du crédit a radicalement changé en passant de support de l'activité réelle à la seule possibilité de réaliser la condition fonctionnelle du capitalisme: l'augmentation de la masse de richesse abstraite.
En se focalisant sur ce point particulier, l'auteur s'exonère de la peine d'analyser les vraies causes qui font que l'économie est, par essence, cause de la destruction progressive des conditions de vie sur terre...

@ Eclectron: je te ferais remarquer qu'il ne s'agit que d'une remarque liminaire et que, comme annoncé, je concentre toute mon attention sur le fond de ce qui est exposé et que j'aurais émis une critique positive, même avec beaucoup plus de fautes, si la teneur des propos l'avait justifié. Hors je ne vois rien ici qu'une énième mouture d'un discours rebattu, tel qu'on le trouve par exemple dans la théorie vaseuse du "Zeitgeist"...
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar sen-no-sen » 27/12/16, 14:39

Le documentaire est assez bien réalisé...graphiquement parlant.
Pour le reste l'analyse de fonds reste assez subjective et naïve et renvoi quelque peu(même si cela n'est pas clairement explicite) à des mouvements récents tel que "nuit debout","les indignés",et plus largement à ce que certain appel la "dissidence".
C'est sur ce dernier point que l'analyse prend l'eau,et je rejoint l'avis d'Ahmed à ce sujet.
La "dissidence" du net comme présenté dans le documentaire,enfume tout autant par son travail de "ré-information"(sic!) le public que les médias classique,dès lors ont peu imaginer que si ses derniers arrivaient au pouvoir,la société serait dominé par les mêmes déterminismes et les mêmes travers qu'actuellement...
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 27/12/16, 18:30

Ahmed et sen-no-sen, nous n’avons pas la même façon d’aborder la chose.
Vous vous arrêtez sur le détail sans aller plus loin et saisir ce qui pourrait être intéressant dans ce qui est présenté. C’est cette attitude de sniper et non de bâtisseur, que je déplore.

1) Moi non plus je ne cautionne pas toute cette dissidence du net présentée dans la vidéo, pourtant ça ne veut pas dire que ces gens présentés n’ont rien d’intéressant à dire, parfois. Il faut filtrer.

2) il faut également prendre cela comme une illustration du fait que les medias mainstream, dépendants du système en place, s’autocensurent en servant un discours conventionnel perpétuant le dit système.

Conclusion: le net peut permettre l’expression d’un discours novateur, c’est tout ce que je retiens de ce passage de la vidéo.
Je ne retiens pas qu’il a présenté des gens pour certain tout le temps sulfureux, pour d’autre de temps en temps sulfureux et enfin d’autres jamais sulfureux.
Voyez je suis moins exigent que vous, je préfère m’attacher au bon et laisser le mauvais de coté.

Personne n'en a parlé mais peu importe que G Rabhi soit qualifié, a tort ou a raison, d’extrême droite, je m’en fiche, ce qui compte est si le discours présenté est juste ou pas, sur le fond.
Donc l’orthographe on s’en bat les c…..lles

Si le discours est faux on dit où et on explique.
Pas avec des mots fourrent tout comme « déterminismes » où chacun met ce qu’il veut dedans. Les miens ne sont pas forcement ceux du voisin. Il faut expliciter pour être intelligible.

S le discours est incomplet, on complète et on ne dit pas simplement c’est incomplet, ça n’importe rien au lecteur, si ce n’est plus de confusion.
Voilà ce que j’attendais de vos commentaires.

Cordialement.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 27/12/16, 19:17

Tu me croiras ou non, mais je souhaiterais également que les choses soient plus simples et, si c'était le cas, je n'emploierais que des mots simples pour l'expliquer (quoique je doute que ce serait alors nécessaire, puisque chacun comprendrais spontanément! 8) ).

Si tu veux trouver du "bon" dans ce genre de document, c'est toujours au même endroit qu'il faut regarder: la partie critique, dans ses aspects phénoménaux (en retranchant les réserves que j'ai exprimées précédemment); je ferais là-dessus le même commentaire que pour "Home" ou "Zeitgeist" et bien d'autres... Malheureusement, les causes des phénomènes sont traitées de façon tronquée et inexacte ce qui augmente la confusion des lecteurs au lieu de les éclairer, comme les auteurs prétendent le faire. En particulier, de manière explicite ou non (comme c'est le cas ici), est souvent désignée une nébuleuse conspiratrice* responsable de tout ce qui est dénoncé. Un autre point, qui découle du précédent, serait qu'il suffirait de déjouer cette conspiration pour que tout redevienne "normal". Ceci au détriment d'une véritable analyse qui prendrait en compte ce que j'appelle "les déterminismes", choses qui ne s'appréhendent pas spontanément puisqu'ils œuvrent, par nature, en dehors de notre conscience immédiates. Tu en trouveras des illustrations nombreuses dans les écrits de Laborit, pour ce qui est des déterminismes biologiques ou chez Marx pour ce qui relève des déterminismes socio-économiques ou encore chez Roddier pour les déterminismes thermodynamiques...

*Pas dans "Home" et d'autres analogues puisque c'est la seule causalité morale qui est alors avancée comme cause explicative. Dans ce type d'explication simpliste, il suffirait de renoncer à l'avidité ou à l'hybris pour restaurer un ordre perturbé
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar sen-no-sen » 27/12/16, 19:38

eclectron a écrit :Si le discours est faux on dit où et on explique.

Attention,je ne dis pas que le discours est faux,je parlerait plutôt de naïveté.
Cela n’empêche pas pour autant que l'aspect informatif de ce documentaire peut constitué un support éducatif intéressant,mais il à ses limites.
Quant au supposé accointance de l'auteur envers tel ou tel partie de gauche ou de droite,on "s'en tape le coquillard" comme tu dis,là n'est pas la question.


Pas avec des mots fourrent tout comme « déterminismes » où chacun met ce qu’il veut dedans. Les miens ne sont pas forcement ceux du voisin. Il faut expliciter pour être intelligible.


Par déterminismes il faut comprendre -et cela est assez facilement vérifiable dans l'histoire- que certain mécanismes à l’œuvre dans la nature se reproduisent systématiquement qu'elle que soit l'échelle.
Ainsi même en s'affranchissant de l’oligarchie financière,le nouveau système en remplacement aurait vite fait d'introduire de nouveaux mécanismes de prédations(cas du communisme).
L'économie n'est pas qu'un simple outils servant à financer des biens et des services,l'économie est un processus.
On pourrait même dire que l'économie est une entité agissant pour l’avènement du nouvel ère.
Il est donc assez naïf de croire que le changement de quelques règles suffirait à s'affranchir de nos malheurs,comme c'est le cas dans le discours sur les énergies renouvelables.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar lilian07 » 28/12/16, 09:17

Bonjour,
Bien vu sen-no-sen, moi ce que je déplore justement, c'est dés qu'il y a une activité humaine il y a 'non déterminisme' donc un système instable et perverti à terme. L'économie étant le plus bel exemple et cette vulgarisation montre très bien les mécanismes de ''perversion'' en jeu.
Comme l'ensemble du système économique est un processus vertueux 'mathématique' il est toujours défaillant avec des organes comme les banques et autre agents économiques. La vulgarisation peut montrer également que ce système est indispensable aux activités humaines et qu'il est indissociable d'une activité dés lors qu'on sort de la vie sauvage de "chasseur cueilleur" ...Je dirai qu'il est à l'image de l'homme, le problème c'est que l'économie de croissance "infinie", amplifie les capacités à puiser dans les ressources finies ce qui porte en elle sa fin dans ce processus. L'économie va certainement évoluer avec la raréfaction des énergies, pas les besoins de l'humanité malheureusement (voir les nouveaux système de partage, covoiturage, uberisation, crowfouding....).
Je rejoint par ailleurs électron sur l'importance de se focaliser sur des choses simples qui permettent souvent une meilleur compréhension des phénomènes. La simplicité a l'avantage également de focaliser et hiérarchiser l'essentielle d'un problème mais souvent difficile à obtenir selon la vision et la sensibilité de chacun....
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 28/12/16, 10:37

"se focaliser sur des choses simples", c'est justement ce vers quoi le consumérisme réussit à nous entraîner; il invite à une compréhension immédiate et sans efforts, ce qui est conforme à ses intérêts. Une illustration parfaite en est la "sélection du reader's digest", un condensé prémâché et inoffensif, devant suffire à satisfaire (donc à limiter) la curiosité du grand public.

Lilian07, ta grille de lecture est à l'exact opposé de la mienne! :lol: L'économisme ambiant explique aisément que l'économie puisse paraître une donnée historique de base*; que la "beauté" théorique du système puisse être altérée par la faiblesse morale des hommes: n'est-ce pas la soupe que nous servent la fraction la plus critique de ceux qui parlent volontiers au nom de tous (comme les "économistes atterrés", Mélanchon et bien d'autres)?
Une étude plus attentive de réalités difficiles à appréhender dans leurs subtiles complexités (les choses n'apparaissent pas telles qu'elles sont) montre que l'appellation "économie" recouvre des faits très différents et surtout, historiquement anachroniques; l'erreur réside dans notre propension à projeter dans le passé des mécanismes qui ne sont à l'œuvre que récemment au regard de de l'histoire, mais qui nous semblent avoir existés de toute éternité si on la rapporte à notre expérience personnelle, forcément limitée. Cette tendance assez naturelle est encouragée par les médias, puisqu'elle conforte la validité du système en le naturalisant: comment pourrait-on s'insurger contre ce qui serait partie prenante de notre essence?
En réalité, ceci est une fable et l'économie devient ce qu'elle est à partir du moment où elle ne sert plus qu'indirectement aux besoins des hommes, mais à la réalisation d'une finalité absurde qui est l'augmentation infinie de l'accumulation de la valeur abstraite. De ce simple point découle tout le reste et la soi-disant immoralité des hommes est tout à fait inutile pour expliquer les conséquences tragiques qui en découlent (Adam Smith** était très clair sur ce dernier point (je cite de mémoire et sur le fond): "la prospérité des hommes ne dépend pas de la vertu individuelle, mais au contraire de l'égoïsme de chacun, qui en poursuivant son intérêt personnel contribue à satisfaire au mieux les besoins communs"). Naturellement, ce bel optimisme s'est trouvé invalidé dans la suite des événements...
Bien sûr ce sont les hommes qui sont in fine responsables, mais tout ce passe comme si le "système" était doté d'une existence indépendante, en ce sens qu'il se présente comme un fétiche, ainsi que l'énonçait Marx;la raison en est qu'individuellement il est impossible de s'en abstraire, seule subsiste l'option de s'y conformer, ainsi chacun est un agent du système et non un acteur; c'est en ce sens que l'on peut parler de déterminisme.
La différence de point de vue (et non d'opinion!) entre Sen-no-sen et moi-même, est qu'il se place dans le cadre d'un déterminisme global plus général et que je préfère restreindre mon champ d'investigation à la période capitaliste, qui n'est qu'une phase particulière d'application et de fonctionnement de ces déterminismes.

*De même qu'à des époques antérieures les considérations théologiques s'imposaient avec la même l'évidence...
**Moraliste et économiste pionnier du libre marché...
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