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Société et philosophieCet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Débats philosophiques et de sociétés.
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eclectron
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 21/10/16, 20:01

Ahmed a écrit :Eclectron, tu écris:
Mon sentiment est qu’actuellement le navire économie n’a pas de capitaine.
Le capitaine étant le profit et on retombe sur l’ego-égoïste, l’homme auto centré sur ses intérêts personnels.

L'analyse est plutôt bien vue, bien qu'elle manque (à mes yeux!) de précision: l'économie est en effet son propre capitaine (et ce, depuis le début!) et les hommes ses agents de fonction, donc il est impropre de parler d'égoïsme, puisque l'individualisme qui s'observe dans nos sociétés est une conséquence de l'économie et non une cause; il est nécessaire que l'égoïsme prévale si l'on veut dissiper un maximum d'énergie, ou si l'on préfère, afin d'accumuler plus de valeur abstraite. Nous avons donc affaire à un déterminisme et non à une altération morale.
L'économie a deux fonctions, la première et sa seule véritable finalité c'est d'accumuler toujours plus de valeur abstraite, la seconde étant seulement un moyen d'atteindre ce but consiste à satisfaire les besoins (au sens large, puisque la grande majorité des "besoins" sont sociaux). On conçoit que la part attribuée au moyen dépend seulement de son efficacité* eu égard à la finalité première, c'est à dire qu'elle est très variable, entre le tangible et le symbolique. Cette dualité inégale (entre finalité et moyen) relève d'une grande ambiguïté, ce qui la cache aux yeux de beaucoup.
Et Janic a raison de souligner, même si je ne le ferais pas en ses termes, que les conséquences sont présentent, qu'elles impliquent, moins du fait des limitations physiques, mais de la difficulté grandissante de satisfaire à cette expansion de la valeur abstraite de sacrifier une part grandissante de l'humanité. Ce n'est pas nouveau, mais ce qu'il l'est, c'est que la "sélection"** s'opère désormais à l'intérieur des pays dominateurs (au lieu de concerner les seuls pays périphériques).

*Cela signifie que , de même que l'eau emprunte le chemin le plus facile pour rejoindre la mer, la satisfaction des besoins se mesurera à l'aune du minimum susceptible de remplir les conditions de l'accumulation de valeur: l'échange marchand.
**C'était le terme employé dans les camps d'extermination nazi pour trier ceux qui allaient être éliminés.


J’ai parlé de notion d’ego-égoïsme ce qui peut paraître vague en effet.
Il y a bien en chacun de nous un centre psychologique qui se dit être soi = ego
Ce centre, même les animaux l’ont à un degré différent de nous.
Un animal défend "SES" possessions : sa propre vie, son territoire, sa ou ses femelles, sa progéniture, sa nourriture etc…
C’est cette base égoïste, auto-centrée qui dirige toute action de l'individu, par sélection des choix possibles dans le but de perdurer.
Ce n’est pas un jugement de valeur de ma part c’est la description d’un fait.
L’homme a peaufiné cet égoïsme et effectivement la société individualiste lui permet de mieux exprimer cette tendance naturelle, contrairement à la vie tribale ou le partage était la norme.
mais le fond égoïste était déjà là, juste sous le tapis.
A propos de l'homme on peut introduire un jugement de valeur car l’homme a du pouvoir sur son égoïsme naturel.
c'est ce que l'on nomme civilisation.
Bref l’égoïsme est la base de toute la société, économie comprise et non l’inverse.
La société n’étant que la somme des égoïsmes.(individualités)
Nous avons la société que nous sommes.
Il n'y a pas à se plaindre à part changer soi même pour changer la société.
un élément change et le tout change.C'est infime certes mais je ne vois pas d'autre solution.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 21/10/16, 20:08

janic a écrit : On n'y va pas, nous y sommes déjà et cela va aller en s'aggravant avec la croissance démographique et le fait que la planète n'est pas extensible. Or le problème est justement qu'il ne nous sera pas possible de NOUS nourrir comme actuellement car en dehors de la gabegie que cela représente, les choix faits de privilégier la production agricole à des fins de nourriture animale représente un non sens en soi puisque l’on sait qu’il ne sera pas possible de nourrir sur ce modèle cette population animale croissante pour cette population humaine croissante aussi qui aspire à ce modèle de consommation. Or, là encore, c’est illusoire de croire que les populations sous nourries continueront à accepter cette situation indéfiniment (on devrait tirer des leçons de l’histoire qui se répète)


Je suis d'accord sur cette perception intuitive que nous sommes beaucoup à avoir et qui mène à la peur.
La question est , y a t il des éléments tangibles, chiffrés qui viennent corroborer ce sentiment, ou nous faisons-nous peur pour le "plaisir", vu que la période est propice à ça ? (réchauffement, pic oil, surpopulation, pollution, destruction environnement)

Réellement , avec des chiffres, des études, cette perception qui mène à une peur (ou le contraire), est elle fondée par les faits ?
Genre y a t il un "GIEC" de "la vie sur terre dans son ensemble" ? et des sceptiques bien entendu. :wink:
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Ahmed
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar Ahmed » 21/10/16, 20:31

La société n’étant que la somme des égoïsmes.

Cette déduction n'est que la généralisation abusive de la constatation d'un état actuel, lui-même déterminé par les facteurs que j'ai évoqués. Il est d'ailleurs paradoxal (à première vue) que l'égoïsme fleurisse dans un type de société où jamais la dépendance vis-à-vis des autres n'a jamais été aussi grande...
Il y a là un anachronisme certain, puisque l'individualisme apparaît seulement du fait du mouvement des "Lumières", au XVIII siècle. Je parle bien entendu de l'individualisme conceptuel, social et pas des manifestations antérieures, à l'échelle du moi intime. La société, quelle qu'elle soit, ne peut se résumer à la somme des individualismes: ce serait même sa négation! Le tout est nécessairement supérieur à la somme de ses parties.
L'économie présuppose la destruction des solidarités ou communautés d'ancien régime et c'est ce mouvement des Lumières qui se chargera de la métamorphose: il fallait briser les anciens liens pour en tisser de nouveaux, entièrement soumis au despotisme économique et cela s'opérera au nom de la liberté... la liberté d'être livré au marché :roll: . C'est ainsi qu'il est possible, par exemple, d'expliquer les vraies raisons de l'abolition de l'esclavage, plutôt que par les sentiments de compassion qui leurs servent habituellement d'écran.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar Ahmed » 21/10/16, 20:38

Tu écris également:
Réellement , avec des chiffres, des études, cette perception qui mène à une peur (ou le contraire), est elle fondée par les faits ?

Aux chiffres ou aux faits on fait dire ce que l'on veut, ce qui importe c'est de percevoir la logique à l'œuvre et ce n'est pas si difficile que cela. Beaucoup en sont conscients, mais d'innombrables pigistes travaillent à brouiller les cartes afin que rien ne vienne entraver la marche funeste d'une logique absurde et d'un objectif misérable: sacrifier ce qui constitue les conditions de la vie sur terre, afin d'augmenter l'accumulation de la valeur abstraite.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 21/10/16, 20:48

Ahmed a écrit :
La société n’étant que la somme des égoïsmes.

Cette déduction n'est que la généralisation abusive de la constatation d'un état actuel, lui-même déterminé par les facteurs que j'ai évoqués..

Non, ce qui est premier est l'individu, son ego et donc son egoisme issu de l'instinct animal, qui prend une proportion gigantesque chez l'homme grâce à sa conscience de lui même et à son "intelligence", disons plutôt son habileté intellectuelle.

Je ne suis pas certain de bien me faire comprendre en fait ?
M'enfin de la poule ou de l'oeuf, tu choisis ce que tu veux, je n'en ferais pas un fromage. :wink:
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 21/10/16, 21:01

Ahmed a écrit :Tu écris également:
Réellement , avec des chiffres, des études, cette perception qui mène à une peur (ou le contraire), est elle fondée par les faits ?

Aux chiffres ou aux faits on fait dire ce que l'on veut, ce qui importe c'est de percevoir la logique à l'œuvre et ce n'est pas si difficile que cela. Beaucoup en sont conscients, mais d'innombrables pigistes travaillent à brouiller les cartes afin que rien ne vienne entraver la marche funeste d'une logique absurde et d'un objectif misérable: sacrifier ce qui constitue les conditions de la vie sur terre, afin d'augmenter l'accumulation de la valeur abstraite.

Oui la logique tout le monde la perçoit ici, enfin je pense, et même beaucoup à l’extérieur..
seulement la logique ne suffit pas pour avoir raison de façon irrévocable.
Même les tendances d'aujourd'hui peuvent s’infléchir pour des raisons encore inconnues aujourd'hui, je pense à la surpopulation dont je t'avais part d'une video. si je la retrouve je la remettrais, pas sur mon PC, là :shock:

les données chiffrées sont importantes et des études précises sur les systèmes qui régissent macroscopiquement la Terre avec nous dessus aussi, pour conforter ou infirmer notre perception.
notre perception peut être irrationnelle, il est bon de s'en assurer précisément: Tache de grande ampleur !
Je reconnais que tout est brouillé et qu'il est difficile d'entendre le signal.
Si quelqu'un connait des études sur le système Terre dans sa globalité, je suis preneur, a moins qu'il faille le faire soi même avec de multiples sources ?
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar sen-no-sen » 21/10/16, 21:03

Ahmed a écrit : Il est d'ailleurs paradoxal (à première vue) que l'égoïsme fleurisse dans un type de société où jamais la dépendance vis-à-vis des autres n'a jamais été aussi grande...
Il y a là un anachronisme certain, puisque l'individualisme apparaît seulement du fait du mouvement des "Lumières", au XVIII siècle.


En effet le paradoxe n'est qu'apparent.
La puissances des flux d'énergies qui traversent une société sont la conséquence d'une maitrise technologique(par retro-action), celle ci nécessité un degré d'abstraction qui va nécessairement favoriser la prolétarisation des individus.
Dans un tel système la tendance à l’égoïsme est ainsi très forte(la stabilité du système permet de se "passer" des autres ) mais la dépendance (aux autres vis a vis de la production) est maximale...

eclectron tu écrit:

Non, ce qui est premier est l'individu, son ego et donc son egoisme issu de l'instinct animal, qui prend une proportion gigantesque chez l'homme grâce à sa conscience de lui même et à son "intelligence", disons plutôt son habileté intellectuelle.


Je ne pense pas que les animaux soit à proprement parler doté d'un égo.
L'égo résulte de processus neuro-psychique propre à notre espèce et explique en partie notre hyper-violence.
Hyper-violence elle même résultante de la dichotomie entre nos trois cerveaux.

Toutefois l'écocide planétaire n'est pas seulement lié à une simple affaire d’égoïsme,mais plutôt à un processus de "technologisation" inéluctable qu'il serait bien nécessaire de prendre en compte.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 21/10/16, 23:02

sen-no-sen a écrit :eclectron tu écrit:

Non, ce qui est premier est l'individu, son ego et donc son egoisme issu de l'instinct animal, qui prend une proportion gigantesque chez l'homme grâce à sa conscience de lui même et à son "intelligence", disons plutôt son habileté intellectuelle.


sen-no-sen a écrit :Je ne pense pas que les animaux soit à proprement parler doté d'un égo.

la définition de l'ego peut être large, il ne faut s'arreter à la définition restrictive d'untel ou d'untel.
pour moi c'est l'idée d'être quelqu'un ce qui n'a rien a voir avec le fait d'être quelqu'un, même si il y a un lien.

ce n'est pas ce que j'ai dit:"Non, ce qui est premier est l'individu (l'homme), son ego ... issu de l'instinct animal"
l'ego est une évolution, un perfectionnement, de l'instinct animal.
l'animal défend des choses pour son bénéfice comme je l'ai dit plus haut.
L'homme ne fait pas autre chose sur le principe.
je ne doute pas que se soit neuro psychique pour l'homme comme pour l'animal.

sen-no-sen a écrit :Toutefois l'écocide planétaire n'est pas seulement lié à une simple affaire d’égoïsme,mais plutôt à un processus de "technologisation" inéluctable qu'il serait bien nécessaire de prendre en compte.

technologisation issue de la pensée humaine, qui amplifie les instincts primaires camouflés par le polissage de la civilisation.
Acculé, n'importe quel homme (ou presque) réveille sa part hyper-violente.
A l'origine de la technologisation, il y a bien le petit égoïsme de chacun comme moteur, couplé à la puissance de la pensée capable de résoudre les problèmes et qui au final apporte la satisfaction au petit ego humain.-> egoisme comme moteur individuel.
cela entraîne un écocide grâce à la pensée sans limite et sans conscience, et à l’énergie sans limite.
l’énergie risque de s’éteindre...
la pensée sans limite est le point faible que l'homme doit travailler pour grandir-> élargissement de la conscience.
également prendre conscience de la vulnérabilité de son habitat ,l'environnement,face à sa propre puissance actuelle:
quel siècle magnifique, siècle de toutes les transformations, faut juste pas rater le coche ! :lol:
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar janic » 22/10/16, 08:28

Je ne pense pas que les animaux soit à proprement parler doté d'un égo.
l'être humain à la manie de se prendre pour référence en toutes choses. Pendant des siècles, l'animal a été supposé ne pas être ceci, ne pas avoir cela, comme nous "la race supérieure". Ces clichés tombent au fur et à mesure de l'observation des autres formes de vie, ce qui devrait nous apprendre l'humilité et non la vanité qui alimente à grands flots cet ego justement.
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar Ahmed » 22/10/16, 09:46

L'individu ne peut être à l'origine de la société, puisque la société préexiste à l'individu: il ne peut se concevoir d'individu hors de la société... (je ne parle pas de biologie ou d'évolution...)
Sen-no-sen a magnifiquement formulé la contradiction entre la possibilité de l'individualisme et notre interdépendance croissante...
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