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Société et philosophieCet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Débats philosophiques et de sociétés.
Ahmed
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar Ahmed » 22/10/16, 10:08

Tu écris:
la pensée sans limite est le point faible que l'homme doit travailler pour grandir-> élargissement de la conscience.

Ce n'est pas une question d'élargissement: la pensée est aliénée à un système qui travaille à notre destruction (ainsi qu'aux autres formes de vie), il s'agit de s'affranchir de ce système, de répudier l'économie. Tant que les contestations se feront à l'intérieur de ce modèle de fonctionnement (critiques immanentes), elles seront vaines et la "sortie" se fera par l'écroulement du système lorsqu'il ne parviendra plus à surmonter ses contradictions croissantes. Le point faible de ce colosse aux pieds d'argile est en effet que s'il est "blindé" contre d'éventuelles ripostes de ses agents (ceux qui travaillent pour lui [nous tous]), il a cependant dans ses "gênes" des contradictions qu'il surmonte au dépend du monde dans lequel il sévit, mais sa réussite augmente ses contradictions jusqu'à ce que la possibilité de son fonctionnement disparaisse...
Il nous appartient de le comprendre et de nous en émanciper avant qu'il ne nous entraîne avec lui, car contrairement à ce qui a été écris plus haut, il sera alors trop tard pour agir et probablement même (c'est ma conviction) pour comprendre.

Mis à part ces considérations, oui, c'est un siècle magnifique puisqu'il connaît des évolutions totalement inédites (et périlleuses!) bien que non réellement perçues au niveau des préoccupations triviales du quotidien...
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 22/10/16, 10:20

Ahmed a écrit :Ce n'est pas une question d'élargissement: la pensée est aliénée à un système qui travaille à notre destruction (ainsi qu'aux autres formes de vie), il s'agit de s'affranchir de ce système, de répudier l'économie.


Bon si tu veux, chacun son niveau de perception.
mais il faut bien avoir à l'esprit que le système ne s'est pas pas fait tout seul, ni n'a pas été parachuté de Mars.
Ce sont nos ancêtres qui en sont à l'origine et nous qui le perpétuons.
Le système est l'exact reflet ce que nous sommes TOUS à l’intérieur de nous même.
ne pas voir cela est se déresponsabiliser.
Toi, et moi aussi, avons le droit de ne pas apprécier des parties de nous même, ou de ne pas êtres conscient de ces parties négatives en nous même.
voir le problème comme du négatif extérieur à soi est nié la racine du problème.
Racine qui est en chacun de nous, vu que c'est la somme des "nous" qui crée la société, le système.
Tant que cela n'est pas vu et accepté par chacun de nous, le merdier continuera, vu que c'est ça le merdier: notre inconscience de ce que nous sommes.
Dernière édition par eclectron le 22/10/16, 10:31, édité 1 fois.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 22/10/16, 10:24

Ahmed a écrit :L'individu ne peut être à l'origine de la société, puisque la société préexiste à l'individu: il ne peut se concevoir d'individu hors de la société... (je ne parle pas de biologie ou d'évolution...)


scousi mais non-sens total !
Comment la société peut elle préexister sans aucun individu ?
c'est bien l'individu qui est à l'origine de la société.
plusieurs individus qui forment un groupe et groupe que l'on appelle société.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar sen-no-sen » 22/10/16, 11:23

janic a écrit :
Je ne pense pas que les animaux soit à proprement parler doté d'un égo.
l'être humain à la manie de se prendre pour référence en toutes choses. Pendant des siècles, l'animal a été supposé ne pas être ceci, ne pas avoir cela, comme nous "la race supérieure". Ces clichés tombent au fur et à mesure de l'observation des autres formes de vie, ce qui devrait nous apprendre l'humilité et non la vanité qui alimente à grands flots cet ego justement.


J'ai bien parler d'égo et pas de conscience.
Et je ne pense pas me tromper en disant que la plupart des animaux en soi dépourvu(même si des formes d'égo archaïque peuvent exister chez des animaux proches de l'humain).
C'est globalement l'apparition des mèmes qui ont largement consolider l'apparition du moi.
Toutes les spiritualités s'accordent sur le fait de le museler...


eclectron tu écrit:

la définition de l'ego peut être large, il ne faut s'arreter à la définition restrictive d'untel ou d'untel.
pour moi c'est l'idée d'être quelqu'un ce qui n'a rien a voir avec le fait d'être quelqu'un, même si il y a un lien.


Très juste,tu donne la réponse!
L'égo est avant tout une idée.
Hors qu'est ce qu'une idée? :arrow: C'est une information mémorisé dans le cerveau.
En science on parlera de mème.
Notre mental,notre moi,c'est à dire la plus profonde partie de notre être(en apparence...) est un gigantesque assemblage d'idées(on parle de méméplexe),de celui ci émerge la fameuse "petite voix",cet étrange observateur qui semble commenter notre vie et que l'on qualifie par "je".

l'ego est une évolution, un perfectionnement, de l'instinct animal.
l'animal défend des choses pour son bénéfice comme je l'ai dit plus haut.
L'homme ne fait pas autre chose sur le principe.
je ne doute pas que se soit neuro psychique pour l'homme comme pour l'animal.


Je ne parlerais pas d'un perfectionnement,mais plutôt d'une évolution.
Il est difficile de le considérer comme étant instinctif,car son siège le placerais plutôt du coté du néo-cortex,pour preuve, les animaux en étant dépourvu ne semble pas manifesté de caractéristiques égotiques*.

technologisation issue de la pensée humaine, qui amplifie les instincts primaires camouflés par le polissage de la civilisation.


Question:la technologie est elle issue de la pensée humaine,ou bien l'inverse?
En réalité les faits penche plutôt pour l'inverse...
L'homo sapiens n'est qu'un vecteur.


*J'ai bien noté égotique et pas égoïste.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar Ahmed » 22/10/16, 12:53

Comment un individu humain pourrait-il exister en dehors de la société? La reproduction suppose au moins deux individus... (ce qui n'explique par leur existence, ni la possibilité de leur survie). 8)

Tu écris:
mais il faut bien avoir à l'esprit que le système ne s'est pas pas fait tout seul, ni n'a pas été parachuté de Mars.

Nous sommes bien d'accord sur ce point, cependant le système une fois mis en place (trois siècles, et il succédait à d'autres reposant sur des bases différentes, mais moins efficace en ce qui concerne la dissipation de l'énergie*) se comporte comme une unité autonome qui renverse les rôles: se produit ce que j'appelle l'hypostase de la valeur: les hommes se contraignent à obéir à un fétiche créé par eux-mêmes et c'est donc ce dernier qui contrôle ses "agents de services". Comme le dit très justement Sen-no-sen, l'homme n'est qu'un vecteur...

*J'emploie souvent "accumulation de la valeur abstraite" et "maximisation de la dissipation de l'énergie" comme équivalents: ce n'est évidemment vrai que pour la période du capitalisme; pour les périodes antérieurs il faut en revenir à la seconde formulation, plus générale.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 22/10/16, 14:20

Ahmed a écrit :Comment un individu humain pourrait-il exister en dehors de la société? La reproduction suppose au moins deux individus... (ce qui n'explique par leur existence, ni la possibilité de leur survie). 8)

donc il y a bien eu 2 individus à l'origine pour créer une micro- société- famille et le pire , on les connait: Adam et Eve ! :lol:

Plus sérieusement tu prends un homme échoué sur une île déserte,quelle société va influencer ces rapports à ce qui l’environne ?
il est libre d'agir comme bon lui semble.
certes il n'arrive pas vierge dans son esprit, il véhicule le schéma de la société dans laquelle il vivait.
nous revoilà avec le problème de la poule et de l'oeuf ! :lol:
mais je préfère rester sur une association d'individus crée une société que une société formate l'individu. les 2 étant vrais! 8)

se produit ce que j'appelle l'hypostase de la valeur: les hommes se contraignent à obéir à un fétiche créé par eux-mêmes et c'est donc ce dernier qui contrôle ses "agents de services". Comme le dit très justement Sen-no-sen, l'homme n'est qu'un vecteur...

OK :wink:
L'homme libre* n'est pas le bienvenu dans la société car il déstabiliserait tout le château de carte :wink:
*libre des ses propres pensées.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 22/10/16, 14:51

sen-no-sen a écrit :Question:la technologie est elle issue de la pensée humaine,ou bien l'inverse?
En réalité les faits penche plutôt pour l'inverse...
L'homo sapiens n'est qu'un vecteur.


je sens que tu as un bagage culturel sur la question, ce que je n'ai pas. j'ai appris "autrement" pour ce qui est du fonctionnement de la psyché humaine.
Le physiologique, je n'y connais strictement rien et donc ne m'en mêle pas ! :lol:
Tout cela pour dire que tu es sans doute beaucoup plus à cheval sur le vocabulaire employé puisque pour toi il est normé.
Pour ma part je connais et comprend tout ce que tu dis mais sans le vocabulaire scientifique associé, alors essaye d'être cool sur le vocabulaire que je peux employer et plutôt essayer de saisir le sens général :wink:

Certes la technologie, un caillou par exemple, peut arriver avant la pensée qu'une utilisation en est possible pour casser une noix par exemple. c'est le "hasard" qui provoque la découverte. Il faut bien une étincelle d'intelligence pour se rendre compte que cet outils primaire est intéressant a utiliser et memoriser cette expérience utile-> la mémoire-> la pensée qui ultérieurement utilisera cette expérience pour l'améliorer par exemple.

Moi qui suis plutôt dans la conception, je vois bien que l'idée émerge a l'insu de mon plein gré et que je la capte, la garde ou non , c'est dans ce processus de sélection qu'intervient l'ego qui classe en bonne ou mauvaise idée.
l'idée originale peut venir inconsciemment de mon stock de pensée accumulés ou d'ailleurs dirons certains... le cerveau étant en partie un récepteur de l'inconscient collectif*, voire même au delà pour les plus croyants :wink:

* j'ai déjà constaté que des échanges inter- personnes d'idées ont lieu hors des sens physiques.
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar sen-no-sen » 22/10/16, 16:07

eclectron a écrit :Certes la technologie, un caillou par exemple, peut arriver avant la pensée qu'une utilisation en est possible pour casser une noix par exemple. c'est le "hasard" qui provoque la découverte. Il faut bien une étincelle d'intelligence pour se rendre compte que cet outils primaire est intéressant a utiliser et memoriser cette expérience utile-> la mémoire-> la pensée qui ultérieurement utilisera cette expérience pour l'améliorer par exemple.


Oui,en faite il s'agit de ce que les scientifiques nommes l'algorythme évolutif,dans le cas présent un sous produit: l’algorithme mémétique:pour faire simple:échec/réussite,si réussite mémorisation.
A cela s'ajoute la notion d'imitation. Lorsqu'un individu obtient un avantage par le biais d'une découverte quelconque,il est très rapidement imités par d'autres qui à leurs tour développent des découvertes qui sont à leurs tours imités et ainsi de suite,le processus une fois amorcé entraine un boom technologique soumis à des phases d'accélérations(type révolution industrielle).
(Pré-)historiquement le développement technique est antérieur à notre espèce,pire il en est probablement le déclencheur!
En faite "l'étincelle d'intelligence" fait elle même partie du processus évolutif,il n'y a fondamentalement pas de différence entre ce dernier et la pensée humaine,juste une différence de traitement de l'information(plus de 3,7 milliards d'années d'un coté,contre quelques millisecondes de l'autre).

j'ai déjà constaté que des échanges inter- personnes d'idées ont lieu hors des sens physiques.


Peut tu développer?
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar eclectron » 22/10/16, 17:10

sen-no-sen a écrit :
Peut tu développer?


Pas tellement ! :lol:

Je ne vais pas raconter des détails précis de ma vie ici...mais par exemple rêver à l’avance de faits potentiellement embêtant pour moi.
La chose est déjà avancée dans la vie, des acteurs sont au courant mais pas moi encore. J’en rêve puis suis prévenu physiquement par les gens le lendemain. En pratique rêver de cela ne sert a rien, si ce n'est à m'inquiéter encore plus lorsque les gens me contactent ! :lol:
Ou encore, lors d'échanges poussés avec des gens sur le net, des gens que je n'ai jamais rencontré physiquement de ma vie, et avoir la prémonition de réponses ou de propositions qui allaient m'être faites.
Synchronicité dirons certains.
Il faut un certain degré d’affection (positif ou négatif) envers ces gens pour que ça se produise.

Je pense qu'il s'échange de l'information de jour comme de nuit. Ça concerne toujours des sujets qui me tiennent à cœur.

:lol: par exemple pour le climat j'ai la réponse en rêve depuis un moment...et le GIEC s'inquiète pour pas grand chose (je n'ai pas dit rien !) , je ne peux être plus précis, je suis incapable de sortir des preuves.
Il est difficile de décrypter précisément ce genre d'info qui vient en rêve, de manière symbolique pour moi mais la tendance est clairement interprétable. Il y a des gens pour qui ce genre de message est plus net où alors ils prennent tout au premier degré, je ne sais pas, je ne suis pas dans leur tête.

Je sais quand c'est de l'info et quand c'est du rêve normal, parfois c’est imbriqué et là je ne le sais qu'après coup…
mais bon je débute dans la conscientisation de ce genre de perceptions.

Rêve normal:remise en état du cerveau suite à mon inconscience de ce que je vis la journée, pour démarrer une nouvelle journée avec un cerveau « neuf ».
Je pense que c'est une des fonctionnalités du rêve que de classer, remettre en ordre les inconsciences de la journée et elles sont nombreuses.
Inconsciences, car tout ce qui est vécu en conscience est d’office classé et n’est plus un problème et ne fait pas l'objet de rêve.
Ce que j'appelle en conscience va au delà de la conscience superficielle, appelée conscience par le monde psy. c’est plus profond encore et c’est vers ça que l'humanité doit se diriger pour sortir du marasme actuel, plus de conscience.
ça se fait doucement pour tout le monde :wink:

voilà mon couplet spirituel de la journée :wink:
Ce n'est pas trop le lieu pour parler de tout ça peut être ? et puis je n'ai pas grand chose à dire de plus sur le sujet :wink:
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Re: Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

Message non lupar Ahmed » 22/10/16, 18:47

Si tu as des "préférences" pour une société créée par l'homme (ou une explication sur le climat), libre à toi; c'était le schéma de Hobbes, mais toutefois dans un tout autre contexte.
Tu écris:
L'homme libre* n'est pas le bienvenu dans la société car il déstabiliserait tout le château de carte :wink:

Il ne déstabilise rien du tout et sa liberté est très limitée, raison de plus de l'utiliser! Certes il peut exercer une influence sur la société (qui n'apprécie pas forcément), mais cette influence ne fonctionne que dans un sens favorable au système.

Et aussi:
Certes la technologie, un caillou par exemple, peut arriver avant la pensée qu'une utilisation en est possible pour casser une noix par exemple.

Je suppose que tu t'es mal exprimé, car un caillou ne relève pas de la technique, seul l'est son usage.
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