L'homéopathie expliquée métaphoriquement pour les nuls

[pedrodelavega]

Je ne réponds plus à tes provocations à 2 balles.

Où est la provocation?

[janic]

pedrodelavega » 17/02/20, 20:02

GuyGadebois a écrit :Sauf si les schémas habituels ne peuvent pas s'appliquer à l'H et qu'il n'existe pas pour l'instant des moyens scientifiques de mesurer son (sa supposée) efficacité.

Mesurer l'efficacité d'une thérapie, c'est mesurer le taux de guérison et/ou amélioration de l'état d'un malade: Les moyens existent.

C’est exactement ça ! « Mesurer l'efficacité d'une thérapie, c'est mesurer le taux de guérison et/ou amélioration de l'état d'un malade: Les moyens existent. » mais quels moyens justement?!

Pour reprendre tes 2 exemples:
Un saignement et un hématome sont 2 choses qui s'arrêtent et se résorbent tout seul dans la plupart des cas.

Un saignement ça passe de l’égratignure à l’hémorragie et tu connais beaucoup d’hémorragies, surtout internes, qui s’arrêtent toutes seules sans intervention , mais qui s'arrêtent dans les secondes qui suivent l’absorption du remède H adéquat ?

Comment sais-tu que les 2 produits administrés ont eu un effet propre?

Comme en A ! par constatation immédiate entre absorption et effet.[*]

Pourquoi ne serait-il pas possible de faire un essai contrôlé?

Bien sûr! on blesse volontairement des individus pour voir, comme sous le nazisme !

Exemple:
https://aurore.unilim.fr/theses/nxfile/ ... 113117.pdf

Très bonne thèse ( en tant que thèse uniquement) pour quelqu’un qui ignore, là encore, l’H
cela demande à être analysé point par point, mais ça fait un énorme boulot. Par contre on ne trouve aucun H dans cette thèse: comment des gens dont ce n'est pas la spécialité peuvent ils juger sur ce qu'ils ignorent?
Et si la thèseuse avait chanté les louanges de l'H, c'est sur qu'elle se serait fait massacrée.

(Perso, sur un hématome et un saignement, je ne prends rien, ni mes enfants et ça guérit sans rien.)

Tout dépend de la gravité des uns et des autres, il ne faut pas comparer une égratignure et une hémorragie encore une fois et du temps passé entre la blessure et le traitement.

[*] un exemple parmi d'autres, plus importantes:
".(...) Un matin son jeune enfant tombe dans la cour de sa maison, se blessant au front. Se rappelant mon conseil, elle donne immédiatement quelques granules à son garçon, puis se précipite vers la station de taxi se trouvant au coin de sa rue (le saignement avait déjà cessé). A leur arrivée à l’hôpital, l’infirmière fut étonnée qu’il n’y ait pas d’épanchement sanguin (car étant donné la profondeur de la plaie, il fallut faire plusieurs points de suture). Ayant expliqué qu’elle avait donné des granules homéopathiques, cela lui valut un haussement d’épaules significatif, mais quand elle demanda à l’infirmière comment cette dernière expliquait ce phénomène, celle-ci ne sut que répondre."

[GuyGadebois]

Je ne réponds plus à tes provocations à 2 balles.

Où est la provocation?

Pardon, à 1 balle.

[GuyGadebois]

Tout dépend de la gravité des uns et des autres, il ne faut pas comparer une égratignure et une hémorragie encore une fois et du temps passé entre la blessure et le traitement.

Un hématome peux s'enkyster, une coupure s'infecter et là ça peut être embêtant à cause de possibles complications, mais Don Diego n'en a cure qui ne traite ni l'un ni l'autre, ni pour lui ni pour ses mômes... Tu parles d'un exemple!

[pedrodelavega]

C’est exactement ça ! « Mesurer l'efficacité d'une thérapie, c'est mesurer le taux de guérison et/ou amélioration de l'état d'un malade: Les moyens existent. » mais quels moyens justement?!

Un essai contrôlé! Par exemple:
On suit 10 homéopathes pendant 1 an. On fait remplacer la moitié de leur prescription par des placebos et le prescripteur capitalise les données. A la fin, on compare les taux de guérison des 2 groupes.

Un saignement ça passe de l’égratignure à l’hémorragie et tu connais beaucoup d’hémorragies, surtout internes, qui s’arrêtent toutes seules sans intervention ,

Non mais la grande majorité des égratignures oui. Je te rassure si mes enfants ont une hémorragie, je vais appeler les secours.

Pourquoi ne serait-il pas possible de faire un essai contrôlé?

Bien sûr! on blesse volontairement des individus pour voir, comme sous le nazisme !

Non. Autre exemple: On sélectionne 2000 parents ayant 2 enfants, on les suit pendant 2 ans.
On divise en 2 groupes. A un groupe de 1000, on donne l'arnica, à l'autre un placebo (on refournit au besoin). Les parents ne savent pas lequel ils ont.
A chaque fois qu'un parent se retrouve face à une situation d'hématome(*), il donne les granules et consigne les effets (genre taille de l'hématome, durée, résorption). A la fin, on compare les résultats des 2 groupes.
(4000 enfants sur 2 ans, il y en avoir un bon nombre, si pas suffisant on prolonge)

Exemple:https://aurore.unilim.fr/theses/nxfile/ ... 113117.pdf

Très bonne thèse ( en tant que thèse uniquement) pour quelqu’un qui ignore, là encore, l’H. cela demande à être analysé point par point, mais ça fait un énorme boulot. Par contre on ne trouve aucun H dans cette thèse: comment des gens dont ce n'est pas la spécialité peuvent ils juger sur ce qu'ils ignorent?

Il juge seulement l'efficacité, le taux de guérison; Il n'y a pas besoin d'être homéopathe pour ça. Le critère, c'est guérit ou pas guérit, ya un effet ou ya pas d'effet.

[ABC2019]

Etes vous prêts à admettre que l'intuition et la croyance à quelque chose peuvent biaiser le jugement, ou pas ?

Bien entendu, je connais ce phénomène. Mais quand on constate que quelque chose fonctionne plusieurs fois dans plusieurs cas, où est l'intuition, où est la croyance?
Un exemple: L'huile essentielle de ciste ladanifère arrête le saignement. Je l'ai maintes fois constaté. Ni croyance, ni intuition.
Un autre: Les granules d'arnica résorbent les hématomes, je l'ai testé sans y croire sur moi, sur mon fils et j'ai constaté à chaque fois un résultat remarquable. Ni croyance, ni intuition.
Je précise que j'étais au départ extrêmement dubitatif, que je ne suis pas un croyant de l'homéopathie ni quelqu'un qui la rejette, mais j'ai expérimenté quelques fois et à chaque fois ça a fonctionné. Ça ne va pas plus loin.

Bien évidemment il n'y a aucun problème de principe avec ce que tu dis. Mais ce n'est aucunement différent de ce qu'on fait dans toutes les sciences ; on constate des faits , ou plutot des corrélations. Par exemple si tu constates que tu attrapes des coups de soleil chaque fois que tu vas au soleil au bord de la mer ou en montagne, mais jamais quand tu ne t'exposes pas au soleil, c'est logique de déduire que c'est le Soleil qui donne des coups de soleil (d'ou le nom !)

Autrement dit si tu penses que c'est A qui a causé B, tu t'attends au minlmum que B arrive statistiquemeht plus souvent quand A est réalisé, que quand il n'est pas réalisé. Par exemple si tu crois que tes granules d'arnica résorbent les hématomes, c'est que tu as constaté que les hématomes se résorbent plus rapidement avec granules que sans granules - parce que bien sur les hématomes se résorbent toujours , donc je suppose que tu veux dire qu'ils se résorbent plus vite avec des granules.

On est bien tous d'accord la dessus non ?

[izentrop]

Je ne réponds plus à tes provocations à 2 balles.

Où est la provocation?

Bravo ! tu as réussi à le déstabiliser dans ses contradictions avec des études randomisées qui prouvent la totale inefficacité de l'"H" si ce n'est la croyance en un effet placebo

[janic]

pedrodelavega » 17/02/20, 22:52

janic a écrit :C’est exactement ça ! « Mesurer l'efficacité d'une thérapie, c'est mesurer le taux de guérison et/ou amélioration de l'état d'un malade: Les moyens existent. » mais quels moyens justement?!

Un essai contrôlé! Par exemple:
On suit 10 homéopathes pendant 1 an. On fait remplacer la moitié de leur prescription par des placebos et le prescripteur capitalise les données. A la fin, on compare les taux de guérison des 2 groupes.

Contrôlé par qui? Sur quels critères?
Ah, ah, ah ! en clair, nous les avionneurs qui ne connaissons RIEN aux protocoles spécifiques de la marine, nous allons appliquer les notres à la marine. Et malgré de multiples essais randomisés, de méta analyses, la conclusion est et sera que les bateaux ça ne volent pas et les mariniers, faisant la même chose arrivent aussi à la conclusion que les avions ne naviguent pas ni sur, ni sous l’eau. Ca c’est ton raisonnement de grand protecteur de l’industrie chimique qui croit avoir découvert le graal de la logique et du raisonnement.
Commence par te renseigner aux bonnes sources AVANT de sortir ce genre de bêtises.
Ou plutôt ceci: On suit 10 homéopathes ET 10 allopathes pendant 1 an sur les mêmes malades. On fait remplacer la moitié de leur prescription par des placebos et le prescripteur capitalise les données. A la fin, on compare les taux de guérison des 2 groupes.
Là bravo, c'est mieux équilibré!

janic a écrit :Un saignement ça passe de l’égratignure à l’hémorragie et tu connais beaucoup d’hémorragies, surtout internes, qui s’arrêtent toutes seules sans intervention ,

Non.

si!

mais la grande majorité des égratignures oui. Je te rassure si mes enfants ont une hémorragie, je vais appeler les secours

Et que font les médecins qui pratiquent l’H, ils font de même selon l’importance de l’hémorragie. Avec une jambe, un bras arrachés, ce n’est ni l’H, ni l’A qui mettront fin à celle-ci. Mais l’H en réduira l’importance, elle !

Pourquoi ne serait-il pas possible de faire un essai contrôlé?

janic a écrit :Bien sûr! on blesse volontairement des individus pour voir, comme sous le nazisme !

Non..

si!

Autre exemple: On sélectionne 2000 parents ayant 2 enfants, on les suit pendant 2 ans.
On divise en 2 groupes. A un groupe de 1000, on donne l'arnica, à l'autre un placebo (on refournit au besoin). Les parents ne savent pas lequel ils ont

Même chose, tu veux que cela se passe selon TES critères, pas selon la justice. Ton exemple c’est comme :

On sélectionne 2000 parents ayant 2 enfants, on les suit pendant 2 ans.
On divise en 2 groupes. A un groupe de 1000, on donne un médicament chimique, à l'autre un placebo (on refournit au besoin ). Les parents ne savent pas lequel ils ont.

N’importe quel médecin, refuserait de donner un médicament toxique à des enfants(ça c’était sous le nazisme) pour vérifier si éventuellement , ou cas où, peut être bien que, en cas de, pathologie ça les guérirait. Or les médecins n'ont pas le droit de donner des placebos en lieu et place d'un vrai traitement, c'est la loi! C’est bien ça la logique de ton raisonnement à la noix ?!

A chaque fois qu'un parent se retrouve face à une situation d'hématome(*), il donne les granules et consigne les effets (genre taille de l'hématome, durée, résorption). A la fin, on compare les résultats des 2 groupes.
(4000 enfants sur 2 ans, il y en avoir un bon nombre, si pas suffisant on prolonge)

Toujours illégal! sans consentement éclairé des parents.
Ca c’est encore et toujours de la logique d’A pratiquée par le nazisme. Pourquoi ne pas consulter les H et prendre en considération LEURS propres façon de faire ?

janic a écrit :
Exemple:https://aurore.unilim.fr/theses/nxfile/ ... 113117.pdf
Très bonne thèse ( en tant que thèse uniquement) pour quelqu’un qui ignore, là encore, l’H. cela demande à être analysé point par point, mais ça fait un énorme boulot. Par contre on ne trouve aucun H dans cette thèse: comment des gens dont ce n'est pas la spécialité peuvent ils juger sur ce qu'ils ignorent?

Il juge seulement l'efficacité, le taux de guérison; Il n'y a pas besoin d'être homéopathe pour ça. Le critère, c'est guérit ou pas guérit, y a un effet ou y a pas d'effet.

Tu veux rire ? Dès qu’il y a effet en H, ces rigolos décrètent que c’est du placebo, même les sujets à placebo retirés.: "c'est parce que les H sont plus gentils, plus sympas que leurs homologues A(grave pour ces derniers): parce qu'ils ont une attitude positive(re grave pour les A)" et des tas d'autres inepties du même genre. Ca s'appelle du grand foutage de gueule!
Or c’est sur des critères uniquement venant d’une profession aux pratiques et critères différents, voire opposés, que les premiers veulent émettre un avis supposé autorisé.
Répétition : un avion ne va pas sur et sous l’eau et les navires ne volent pas. Encore et toujours les mêmes essais d’incompétents dans d’autres domaines que le leur et les mêmes conclusions. Alors que de vrais scientifiques, ne devraient comparer qu’au sein de leur profession (pas venant du sein des industriels) pour en mesurer les effets, et non pas en se comparant avec d’autres secteurs industriels sans rapport.
Mais ils ont la trouille de comparer les résultats entre A et H.SUR LE MEME GROUPE,

Bravo ! tu as réussi à le déstabiliser dans ses contradictions avec des études randomisées qui prouvent la totale inefficacité de l'"H" si ce n'est la croyance en un effet placebo

Bravo! tu as encore perdu une occasion de souligner tes incompétences habituelles en sortant ce genre d'imbécilités, mais peut on en attendre mieux?

[lilian07]

Ok méa culpa je n'ai pas lu l'ensemble du forum, je donne mon avis à la problématique du thème/

Le problème avec les croyants de l'H au delà de l'effet placebo c'est qu'ils finissent par biaiser la logique en affirmant leur propre croyances et en remettant en cause la méthode scientifique qui n'a jamais était pris à défaut et explique tout le confort qui nous vient de la science.
La science explique nos lois de la physique en partant de la création des étoiles jusqu'au vivant....nous sommes dans un système physique immuable dont les lois sont mesurables et dont les constantes universelles sont fixées à jamais (ce qui calibre à jamais notre méthode scientifique fixe dans un univers fixé par des constantes qui agissent de la création des étoiles au constituant du vivant).

En disant que la science ne peut s'appliquer à l'H car la méthode diffère pour l'A et l'H, c'est un contat biaisé cr on peut démontrer le non effet tout autant que l'effet,mais aussi les effets secondaires sans expliquer le mécanisme en jeu.
A partir du postulat qu'on ne peut réalisé les méthodes scientifique sur la mesure des effets de l'H alors on s'arrête d'évoquer des faits (même des exemples statistique ou personnel) et on est tous dans la discussion de 'contoire' ce que je me refuse de faire dans un forum mais en revanche j'accepte devant un verre.
L'exemple sur les ondes électromagnétiques est mal choisie tout comme le bateau volant.
Nous savons depuis les lois de la physique moderne qu'il existe des ondes électromagnétique (démontrable par des effets secondaires ou par des calcul mathématique qui précède la 'vision' physique des choses) mais non mesurable (jusqu'au progrès technologique pour définitivement le démontrer et l'ajuster en précision). ¨Pour le bateau volant c'est pareil, on connait depuis les avions la physique du vol et nous savons qu'un bateau si il doit voler sera constitué d'un moteur et d'une voilure de telle forme, puissance....

Autre affirmation les croyant H sont souvent ceux qui était sceptiques au départ puis ils ont expérimenté...je ne suis pas de ces gens là donc encore une bêtise de croyance car je donne de l'H Arnica à mes filles ignorantes (petites) et ça marche redoutablement bien pourtant parfois elles prennent de sacrés carton (j'aurai du mal moi même à ne plus avoir mal après avoir pris un granule sans effet).
Bref les effets auto protecteur (auto réparateur) du corps humain allié à la superposition des effets psychologique est un puissant médoc, avec les ignorant ça marche mieux, avec les sceptiques ça marche mal, avec les volontaires indécis ça marche bien aussi.


Autre bêtise, croire que tous les médecins reconnaissent tous les cas de cancer car ils ont 9 années d'études, c'est une belle connerie car la complexité de la science de la santé est telle que même tous le savoir humain ne peux parfois résoudre certaine chose (actuellement on essaye de résoudre la complexité du savoir accumulé par le 'bigdata' et l'imagerie couplée à une Intelligence Artificielle pour mieux détecter les signes avant coureur et mieux traiter les cancers avec les techniques scientifiques de l'A toujours très efficace au départ de la maladie).

Après nous critiquons à juste titre l'A car toxique et 'souvent' le patient décède de sa maladie mortelle, oui c'est vrai mais comment dire au patient qu'il doit arrêter son traitement chimique qui sort de son efficacité (alors on continu jusqu'à la mort avec une dose en plus de morphine...)
Bref cela fait du tord à l'A est on y peut rien pour l'instant, aucun système n'est parfait.
La richesse des grands groupe en est un deuxième effet pervers car nous n'aimons pas les riches et leur réussite insolente...d'avoir prolongé la durée de vie, guéri des maladies terribles et diminué les souffrances en fin de vie...mais aussi d'avoir pollué la planète (tiens un nouvel effet secondaire de notre conscience de la mort...)

Pour moi mieux vaut se concentrer sur le mesurable, et essayer de laisser en parallèle vivre les croyances sans danger (mais je n'y crois guère car c'est bien les croyances qui font le plus de mort sur la planète)
En fait l'H oui mais pas remboursé ni administré par des praticiens diplômés car mieux vaut se concentrer sur les symptômes et la recherche de la maladie sous-jacente ou pas).

La médecine arrivera par la technologie à prendre à temps la maladie (par l'IA, par les réseaux, l'imagerie...) alors elle pourra probablement se concentrer sur la prévention mais il faudra lutter contre l'ignorance et les croyances et là il faudra ensuite que ce soit à l'éducation, le politique d'agir de concert...il y aura alors probablement de nouvelle maladie mais à 120 ans sur une planète toujours plus polluée.

[GuyGadebois]

Je ne réponds plus à tes provocations à 2 balles.

Où est la provocation?

Bravo ! tu as réussi à le déstabiliser dans ses contradictions avec des études randomisées qui prouvent la totale inefficacité de l'"H" si ce n'est la croyance en un effet placebo

Mon pauvre ami...