Catastrophes humanitaires, naturelles, climatiques et industriellesLa fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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sen-no-sen
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar sen-no-sen » 30/11/18, 20:44

Exnihiloest a écrit :
sen-no-sen a écrit :
Exnihiloest a écrit :Lindzen veut nous tromper, ou pas ?
Je n'ai pas compris ta réponse.


Lui je ne sais pas mais toi oui assurément! :lol:

Ben voyons...
Et infoutu d'assumer tes propos sur Lindzen, toujours dans l'argumentum ad personam, aucun intérêt.


La par contre tu fait clairement le troll, et ça commence à devenir "agaçant"... :)
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar Exnihiloest » 01/12/18, 18:21

"Tu poses des questions ? Remets t’en aux prêtres et à leurs caciques car eux savent et ne te doivent pas d’explication. Tu n’es pas d’accord ? Tout sera bon pour réduire cette posture immorale car hérétique. Tu aimerais un débat ? Il est d’ores et déjà clos, la messe est dite, « the case is settled ». Tu insistes ? On fera de toi un renégat. On ne te pardonnera, ou plutôt t’oubliera, que si tu te tais.
Le bon couillon qui n’en sait pas trop te dit, comme Georges Clooney [alias izentrop ? :wink: ] : « mais enfin, ces gens veulent notre bien et ont étudié la question à fond, qui es-tu pour les mettre en question et te permettre de contredire ce consensus ? » À quoi je réponds que moi aussi j’ai beaucoup étudié la question et que les impostures de cette énorme majorité sont de l’ordre de la croyance et du dogme et non de la science. Ils croient et prétendent savoir, l’histoire est suffisamment remplie de tels malhonnêtes témoins et malfaisants gourous pour qu’encore une fois je ne m’y laisse pas prendre."
Michel de Rougemont https://www.contrepoints.org/2015/07/02 ... ecologique

Belle analyse autour de la fable du réchauffement anthropique.
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Ahmed
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar Ahmed » 02/12/18, 17:56

Plutôt que le texte de Michel de Rougemont qui n'est qu'une compilation exnihilienne, je vous recommande la lecture d'un texte critique d'Antoine Chollet et Romain Felli: "Le catastrophisme écologique contre la démocratie".
J'ai lu attentivement ce texte qui est intéressant, dense et complexe. Je le résume pour les paresseux et le commente. 8)

Dans une première partie, l'auteur s'emploie à dénoncer un catastrophisme qui serait source de renoncement au politique (du fait du caractère inexorable du phénomène) et d'une dérive autoritaire. Pour cela il analyse quelques tendances de la mouvance "collapsologue" et pointe leur conservatisme socio-politique, ce qui me semble pertinent pour des gens comme Arthus-Bertrand, par exemple, qui voudrais lutter contre les conséquences sans s'attaquer aux causes (!), mais ces courants ne représentent pas la totalité du mouvement, loin de là et il est dommage de s'en tenir à ces considérations limitées. Notamment, il existe nombre de mouvements ou d'auteurs qui lient fort heureusement crise écologique et crise sociale (ce qui permet à notre ami Exnihiloest de les conspuer de temps à autre en lancant ses fameux anathèmes! :D )
Un autre volet de sa critique porte sur la question de la liberté (qui se manifeste justement au travers du politique) en opposition aux déterminismes qui inspirent de diverses façons certains promoteurs de l'idée apocalyptique. Mon opinion est que cette approche est intéressante mais s'opère de façon trop formelle: la réalité est plus complexe, puisque si puissants que soient les déterminismes (qui ne sont pas pris en compte ici), il existe toujours une place pour la liberté, donc pour le politique, au moins potentiellement.
En passant, il égratigne ceux qui croient que les "petits gestes pour la planète" et la consom'action (ce dernier non mentionné, mais implicite) sont de nature à changer quoi que ce soit... (paragraphe 19-20).

Une deuxième partie, beaucoup mieux établie précise le sens général du texte: ce qui est véritablement reproché au concept de catastrophe c'est: - 1 de prophétiser une catastrophe dans un avenir proche quoiqu'indéfini, alors que la catastrophe est déjà présente*; - 2 de vouloir "sauver le monde" d'une façon assez ambigüe: certain veulent sauver le système, d'autres tendent au survivalisme et au milieu se situe la décroissance (pour les premiers, cela peut résulter d'une analyse superficielle ou bien du fait que nous faisons partie du système...); - 3 d'ignorer ou de court-circuiter le politique, ce qui, on l'a vu, ne correspond pas à tous les cas de figure. Il faut remarquer que l'absence de ce volet politique tient moins à une volonté délibérée que des contre-feux efficaces des pouvoirs en place sous la forme de potiches écologiques destinées à a fois à occuper le terrain et à faire diversion.

Ma conclusion est que le titre prête à quelques confusions, car le contenu est nettement moins polémique qu'il s'annonce, que l'ensemble est donc de bonne facture, sauf les réserves que j'ai soulignées.

* Ce reproche (pertinent pour certains) découle, à mon avis, d'une absence de distinguo originel: la catastrophe est bien un phénomène progressif, mais qui se déroule à l'intérieur d'un système qui persiste dans son fonctionnement, donc dans ses conséquences. Le collapse, quant à lui correspond au franchissement d'un seuil qui détermine l'effondrement du système, tel un tas de sable dont l'instabilité croît avec sa hauteur jusqu'à l'éboulement brutal.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar Exnihiloest » 03/12/18, 11:42

Climato-gobeurs, un espoir pour vous : vous pouvez évoluer !

«Je n’ai pas de voiture depuis dix ans. J’adore les animaux. Je suis démocrate: je pense que les gouvernements jouent un rôle capital en préservant l’environnement pour l’avenir… Au fil des années, j’ai fait miennes un certain nombre d’hypothèses qu’Al Gore avait raison au sujet du réchauffement climatique et qu’il était David luttant contre le Goliath industriel. En 1993, j’ai même écrit un livre sur le sujet. Mais récemment, un ami a mis en cause ses hypothèses. Au début, cela m’a contrarié. Et puis j’ai commencé à regarder les données et à regarder de près la science du climat. J’ai été surpris et choqué. Plus je lisais, plus je changeais d’opinion».
Comment un écologiste végétarien est devenu climatosceptique

Sa conclusion :
-------------
  • 1) La météorologie n’est pas le climat. Il n’existe aucune étude établissant un lien entre le réchauffement climatique et l’augmentation de la fréquence et de l’intensité des tempêtes, des inondations et des vagues de chaleur et de froid.

  • 2) Les variations météorologiques et climatiques naturelles sont considérables. L’essentiel ce que les gens appellent le réchauffement climatique est d’origine naturelle.

  • 3) Il y énormément d’incertitudes sur la façon dont le climat fonctionne. Les modèles actuels ne sont pas fiables et les prévisions sont fausses.

  • 4 ) Les études récentes montrent que les fluctuations de l’énergie émises par le soleil ont une corrélation étroite avec les températures sur terre à la fois sur le court et le long terme.

  • 5) Le CO2 n’a pas grand chose à voir avec le climat. Tout la décarbonisation que nous pourrons faire ne changera pas grand chose au climat.

  • 6) La pollution au CO2 n’existe pas. Le dioxyde de carbone sort de nos nez en ce moment. Ce n’est pas un poison. Les concentrations de CO2 ont déjà été sur la planète bien plus importantes qu’aujourd’hui.

  • 7) Le niveau des océans va probablement continuer à monter, naturellement et lentement. Les chercheurs n’ont pas trouvé de lien entre le CO2 et le niveau des océans.

  • 8) Les régions polaires connaissent aussi des variations naturelles. Le nombre d’ours polaire augmente et cela est plus lié au nombre de permis de chasse qu’au CO2.

  • 9) Le CO2 supplémentaire produit par les hommes ne va pas endommager les océans, les systèmes coralliens et la vie marine. La principale menace de loin pour les poissons vient des hommes qui les mangent.

  • 10) Le GIEC et d’autres poursuivent un objectif politique et de communication, pas scientifique.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar Ahmed » 03/12/18, 11:54

...Quelqu'un qui a été assez crédule pour croire aux niaiseries de l'écotartufferie l'est effectivement bien assez pour passer dans le camp opposé...
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar Exnihiloest » 03/12/18, 11:59

Pas faux. Mais il reste qu'une chose et son contraire ne peuvent être vraies en même temps.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar Ahmed » 03/12/18, 12:05

Pas faux! :D Mais il reste vrai que cela ne suffit pas à trancher...
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar bardal » 03/12/18, 12:55

Exnihiloest a écrit :Climato-gobeurs, un espoir pour vous : vous pouvez évoluer !

«Je n’ai pas de voiture depuis dix ans. J’adore les animaux. Je suis démocrate: je pense que les gouvernements jouent un rôle capital en préservant l’environnement pour l’avenir… Au fil des années, j’ai fait miennes un certain nombre d’hypothèses qu’Al Gore avait raison au sujet du réchauffement climatique et qu’il était David luttant contre le Goliath industriel. En 1993, j’ai même écrit un livre sur le sujet. Mais récemment, un ami a mis en cause ses hypothèses. Au début, cela m’a contrarié. Et puis j’ai commencé à regarder les données et à regarder de près la science du climat. J’ai été surpris et choqué. Plus je lisais, plus je changeais d’opinion».
Comment un écologiste végétarien est devenu climatosceptique

Sa conclusion :
-------------
  • 1) La météorologie n’est pas le climat. Il n’existe aucune étude établissant un lien entre le réchauffement climatique et l’augmentation de la fréquence et de l’intensité des tempêtes, des inondations et des vagues de chaleur et de froid.

  • 2) Les variations météorologiques et climatiques naturelles sont considérables. L’essentiel ce que les gens appellent le réchauffement climatique est d’origine naturelle.

  • 3) Il y énormément d’incertitudes sur la façon dont le climat fonctionne. Les modèles actuels ne sont pas fiables et les prévisions sont fausses.

  • 4 ) Les études récentes montrent que les fluctuations de l’énergie émises par le soleil ont une corrélation étroite avec les températures sur terre à la fois sur le court et le long terme.

  • 5) Le CO2 n’a pas grand chose à voir avec le climat. Tout la décarbonisation que nous pourrons faire ne changera pas grand chose au climat.

  • 6) La pollution au CO2 n’existe pas. Le dioxyde de carbone sort de nos nez en ce moment. Ce n’est pas un poison. Les concentrations de CO2 ont déjà été sur la planète bien plus importantes qu’aujourd’hui.

  • 7) Le niveau des océans va probablement continuer à monter, naturellement et lentement. Les chercheurs n’ont pas trouvé de lien entre le CO2 et le niveau des océans.

  • 8) Les régions polaires connaissent aussi des variations naturelles. Le nombre d’ours polaire augmente et cela est plus lié au nombre de permis de chasse qu’au CO2.

  • 9) Le CO2 supplémentaire produit par les hommes ne va pas endommager les océans, les systèmes coralliens et la vie marine. La principale menace de loin pour les poissons vient des hommes qui les mangent.

  • 10) Le GIEC et d’autres poursuivent un objectif politique et de communication, pas scientifique.
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Ben… Il ne suffit pas à quelqu'un d'être plus petit pour avoir raison; ce serait trop facile. Et il ne suffit pas d'être vegan pour justifier toutes les évolutions…

Sur le fond:

1- Non, la météorologie n'est pas le climat… Mais je crois savoir que les climatologues savent cela; c'est pourquoi ils ne se contentent pas de compter les événements climatiques.
2- Autant la première partie de l'affirmation est exacte, autant la seconde est sans aucune importance pour ce qui concerne ce débat: un constat scientifique ne relève pas d'une consultation populaire, disait Galilée, ou Bruno, je ne sais plus
3- Oui, sans doute, mais, comme dans toute démarche scientifique, on s'en rapproche de plus en plus, de l'exactitude des prévisions
4- C'est bien vrai, et admis par tout le monde; si le soleil s'éteignait, on aurait froid. J'espère qu'un livre n'a pas été écrit sur ce sujet…
5- Cela, c'est toi qui le dis; j'espère que tu as quelques études scientifiques à ton actif, sinon, qu'est-ce qui nous pousserait à te croire?
6- La pollution, c'est tout ce qui est indésirable dans un milieu; pas obligatoirement un poison…
7- Ben si justement; les chercheurs ont trouvé ce lien; avec les explications. Si tu as des études scientifiques divergentes, n'hésite pas à les donner
8- Sans aucun doute, mais ce n'est pas cela le climat…
9- Ben si, c'est le constat qui est fait, notamment pour les coraux, le plancton et diverses choses; mais l'homme aussi a sa part directe dans l'affaiblissement du stock halieutique
10- ça, c'est une affirmation totalement gratuite, et d'ailleurs sans aucune importance.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar janic » 03/12/18, 13:37

•10) Le GIEC et d’autres poursuivent un objectif politique et de communication, pas scientifique.
la politique et le scientifisme ont de toujours été intimement liés puisque les politiques ne font que répéter ce que certains scientifiques leurs ont affirmé.
Par ailleurs les scientifiques ne vivent pas seulement d'amour et d'eau fraiche, mais dépendent de subsides publics ou privés, souvent les deux d'ailleurs. Donc la "science" des scientifiques c'est exactement comme la politique d'un extrême à l'autre et tous sont persuadés de détenir la seule et unique vraie vérité...évidemment! :cheesy:
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
"je pense aussi que les lobbies ont crus que comme chez nous, ils pouvaient imposer leurs lois, mais quand on pousse des hommes dans leurs retranchements, ils ne vont plus respecter les règles établies qu'elles le soient par un gouvernement, ou des groupes industriels" Moindreffort
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Message non lupar Exnihiloest » 03/12/18, 14:17

bardal a écrit :...
1- Non, la météorologie n'est pas le climat… Mais je crois savoir que les climatologues savent cela; c'est pourquoi ils ne se contentent pas de compter les événements climatiques.

Tout à fait, ils savent mais soutiennent plus ou moins insidueusement le contraire quand l'événement météo va dans leur sens. On entend alors le message : "oui, cet événement est probablement dû à l'évolution climatique et il s'en produira plus encore et d'encore plus catastrophiques, dans le futur". Il faudrait être de mauvaise foi pour le nier. Exemple :
https://www.tdg.ch/monde/evenements-met ... y/16805793

2- Autant la première partie de l'affirmation est exacte, autant la seconde est sans aucune importance pour ce qui concerne ce débat: un constat scientifique ne relève pas d'une consultation populaire, disait Galilée, ou Bruno, je ne sais plus
3- Oui, sans doute, mais, comme dans toute démarche scientifique, on s'en rapproche de plus en plus, de l'exactitude des prévisions

Le point 2 est lié au point 3. Un constat scientifique ne relève pas d'une consultation populaire, encore faudrait-il que le constat soit un constat des faits, et pas le constat d'une interprétation biaisée (volontairement ou pas) des faits.
Il est rare que la science avance linéairement. C'est au contraire sur des changements de paradygme qu'elle progresse. La méthode qui consiste à faire des modèles prématurés, avant qu'on ait la théorie, est totalement absurde. On n'a jamais vu les physiciens procédé ainsi, lesquels ont bien plus de rigueur que les climatogues et le climat c'est de la physique. Les climatologues ne respectent pas la méthode scientifique.

4- C'est bien vrai, et admis par tout le monde; si le soleil s'éteignait, on aurait froid. J'espère qu'un livre n'a pas été écrit sur ce sujet…

Tout à fait. Les climato-activistes semblent avoir oublié que l'énergie venant du soleil fluctue.

5- Cela, c'est toi qui le dis; j'espère que tu as quelques études scientifiques à ton actif, sinon, qu'est-ce qui nous pousserait à te croire?

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est une citation, mais je suis d'accord avec ça, voir explication point 7.

6- La pollution, c'est tout ce qui est indésirable dans un milieu; pas obligatoirement un poison…

Personne n'a parlé de poison mais de polluant. Le CO2 n'est pas un polluant, il est désirable.

7- Ben si justement; les chercheurs ont trouvé ce lien; avec les explications. Si tu as des études scientifiques divergentes, n'hésite pas à les donner

Ils n'ont rien trouvé du tout, même le GIEC revoit régulièrement à la baisse la sensibilité climatique au CO2.
http://climat-evolution.over-blog.com/a ... 45136.html

Je cite le GIEC :
"on peut dire avec un degré de confiance élevé que la sensibilité du climat à l'équilibre se situe probablement dans la fourchette de 1,5°C à 4,5°C" :lol: (et du simple au triple !). Quand on en sait aussi peu et qu'on se plante si souvent, comme dirait Coluche, on a le droit de se taire.

8- Sans aucun doute, mais ce n'est pas cela le climat…

Dans ce cas il y a du ménage à faire chez les climato-activistes, parce que c'est avec ce genre d'image d'Epinal qu'ils conditionnent l'opinion publique quant au réchauffement anthropique.

9- Ben si, c'est le constat qui est fait, notamment pour les coraux, le plancton et diverses choses; mais l'homme aussi a sa part directe dans l'affaiblissement du stock halieutique

La culpabilisation fait partie du dogme, en effet.

10- ça, c'est une affirmation totalement gratuite, et d'ailleurs sans aucune importance.

C'est une conclusion tirée des faits bien plus directement que le GIEC ne tire les siennes des observations.
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