Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Débats philosophiques et de sociétés.
Obamot
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Message non lupar Obamot » 23/01/13, 20:09

Christophe a écrit :Ben oui ça date d'hier (voir ci dessous) et la Suisse et les sous...ils s'y connaissent un peu je crois...

Et 2500 francs suisses ca fait dans les 1500€ hein ! Là je suis d'accord c'est peut etre un poil trop élevé par rapport à un salaire de travailleur (mais faut voir le niveau de vie des suisses car dans certaines provinces c'est très cher la vie...)

On comprend bien l'approche humaniste/idéaliste, mais en même temps...

Sans même parler de la disparité entre régions, le montant alloué serait difficilement réalisable, ce serait 1000 CHF au-dessus du montant requis pour obtenir de l'aide sociale... En bref, un couple qui ne travaillerait pas, toucherait plus qu'un couple qui ne gagnerait que 4000.— CHF en travaillant et qui n'aurait même pas droit à l'aide sociale, lui...!

Par ailleurs, ceux qui habitent hors des villes seraient très favorisés, puisque les loyers sont jusqu'à dix fois moins chers....

Bref, il y a une grande disparité entre régions...

Plus je lis le texte des initiants, plus je découvre des raisons de voter contre! (Hélas). Non pas tant qu'on pourrait être éventuellement contre sur le fond, mais simplement parce que ce ne serait pas réalisable ou pas équitable ...etc

J'ose même pas penser à l'appel d'air que ça ferait, côté immigration...
Et je ne sais plus qui à dit que ça serait impossible parce que les «caisses sont vide», déjà qu'en Suisse l'Assurance vieillesse de base (Premier pilier) n'est pas décente pour beaucoup, alors un RMI, hum....

Je suis quand même surpris que les initiants n'aient pas songé à tous ces points!

Et puis il faudrait aussi justifier pourquoi le RMI se justifierait. Puisqu'il permettrait de baisser les coûts de santé publique lié au stress! Et ceux-ci sont énormes! Mais c'est un point qui n'est pas compris!

Par ailleurs, je me réjouis de voir la position des partis, mais je ne serais pas étonné qu'ils y soient tous opposés, pour des motifs plus ou moins avouables (il y a matière à décrédibiliser cette initiative...) mais surtout pour une raison contradictoire, ils auraient peur que cela fasse baisser la "consommation".

Bref, ça chamboulerait toute la société. Je suppose qu'ils n'y croient pas eux-même en l'état! Si sur le fond ce serait éventuellement LA solution, le principe pêche énormément sur le plan pratique....

Je ne le vois pas introduit sans étapes intermédiaires, comme par exemple qu'il y ait une véritable couverture sociale digne de ce nom, sans être obligé de jouer aux tireurs de sonnette... Par ici, ce qui est au centre de tout, c'est «la démarche», pour forcer les gens à entamer des procédures (entendez par là, pour les dissuader par tous les moyens de recourir à une quelconque aide...). Non, je ne vois pas ce concept de société venir... On préfère vivre dans l'hypocrisie et la "souffrance"! On n'en est pas encore à l'aube d'un embryon, amha.
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 23/01/13, 22:05

Bien qu'hostile au revenu universel pour des raisons de logique que j'ai déjà exposées, je ne crois pas que l'argument cité:
...mais surtout pour une raison contradictoire, ils auraient peur que cela fasse baisser la "consommation".

... soit très pertinent. En effet, le travail se décompose en réalité e deux secteurs consécutifs: celui de la production et celui de la consommation; bien qu'organisés chacun très différemment, ils sont complémentaires.
On pourrait dès lors soutenir que ceux qui ne sont plus nécessaires pour un travail productif de plus en plus automatisé, peuvent jouer pleinement leur rôle de travailleurs de consommation, puisque dans cette activité l'artisanat est la règle... 8)

Plus loin, tu écris:
Puisqu'il permettrait de baisser les coûts de santé publique lié au stress! Et ceux-ci sont énormes! Mais c'est un point qui n'est pas compris!

Le stress est dû, actuellement au manque de travail chez les chômeurs et à son excès chez ceux qui en sont pourvus: à quand un franc suisse semblable au dollar, qui permettrait d'allouer une pension enfin équitable puisque s'adressant à tous? :P
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Message non lupar chatelot16 » 23/01/13, 23:13

il y a une grosse difference entre le RMI et ce revenu universel : le revenu universel c'est pour tout le monde y compris ceux qui on deja un bon travail : pas de jaloux pas de calcul pas de fraude

le RMI c'est uniquement pour ceux qui ne travaille pas ... effet viscieux quand celui qui travaille avec tous les frais obligatoire se retrouve avec un pouvoir d'achat plus faible que celui qui dort avec le RMI

enfin en france le RMI est devenu le RSA mais je n'ai encore pas tout compris

c'est ça la france je n'arrive même plus a comprendre exactement
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 23/01/13, 23:36

A un mot près on est d'accord (contradictoire VS complémentaire...), je suis donc plus en phase avec ce que dit Ahmed... le vrai problème n'est pas, ni le revenu universel, ni le RMI, RSA ou que sais-je, mais bien ce qui préside au fait d'en arriver à ça...

D'ailleurs où se situe la limite pour que ça reste équitable? Faut-il intégrer ce revenu garanti à chaque salaire? Cela allègerait donc les charges salariales des entreprises? Donnerait in-fine un pouvoir incommensurable à l'état, alors qu'on cherche à éliminer les too big to fail (non il n'en est pas question...) c'est un chemin très problématique, semé d'embûches dont on ne voit guère la solution!

Au bas mot, introduire le revenu universel revient purement et simplement à terme, à remplacer l'argent! Car avec un revenu garanti, cela signifie beaucoup moins de dette, donc moins de création monétaire sur le principe argent-dette... Tant qu'à faire, il faudrait introduire le dividende universel, et que le reliquat distribué en fin d'année au citoyen, soit le capital minimal qui permette de vivre (chacun faisant ce qu'il veut avec cet argent...) mais sûrement pas parler de «revenu universel»...! L'intérêt du dividende universel VS revenu universel, serait qu'il peut être fondé sur le mérite, ce que ne permet aucun système actuellement. Ceci permettrait alors de faire varier la quote part à laquelle chaque citoyen aurait droit!

Et donc pour en arriver là, il faut une co-administration du secteur bancaire! Avec la fin de la spéculation sur bon nombre de produits, et l'introduction d'une taxe servant à alimenter le fond du dividende universel pour partie.

Je suis pour un «vrai travail» pour tous, avec une sorte "d'Office des nouveaux métiers" (si nécessaire, pour que chacun ait le sien...) et surtout une refonte globale de la société, parce que ce n'est pas avec un revenu universel — en l'état actuel des choses — qu'on n'ira pas dans le mur en la situation actuelle (on y est déjà...).

Et si tant est que l'on veuille continuer le modèle théorique actuel — tout en voulant introduire une sorte de revenu pour tous — l'équation que je vois est relativement "simple" il faut une nouvelle répartition des gains produits dans l'économie et surtout une répartition des dividendes, par l'introduction du "dividende universel" (un genre de "treizième mois", non plus au niveau de l'entreprise mais au niveau de tous les citoyens...). Il pourrait être une quote part de l'impôt des sociétés, qui y trouveraient un intérêt via l'allègement des charges fiscales relatives à l'abaissement des salaires.

Ainsi, les ayant droits ne toucheraient pas un "revenu universel", mais un capital à percevoir une fois par an... Ce qui les encourageraient à avoir un job le reste du temps, pour subvenir aux dépenses courantes! Ce capital serait bloqué et versé sous forme de revenu pour ceux incapables d'en faire une bonne gestion (mais ça ne serait pas sans contre-partie de travaux d'utilité publique: une sorte de "service civil" au lieu du "service militaire")... Car sinon on file tout droit vers une société d'assistés.

PS: d'accord aussi avec le fait que l'absence d'un job est aussi un stress pathologique.
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bambou
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Message non lupar bambou » 24/01/13, 09:09

Christophe a écrit :De toute facon c'est pas toi qui payeras...ou que très peu (comme nous tous)

Qui paiera ?
Tu parles comme un habitant d'immeuble à chauffage collectif : le chauffage est gratuit !
Non, le chauffage est payant.
Et le revenu universel aussi.

Christophe a écrit :Lejuste tu ne connais visiblement pas bien le concept du revenu de base qui sera payé exclusivement par la TVA, donc la consommation...

Qui paye la TVA ?
Et pour info, 1 point de TVA = moins de 10 milliards en France (6.5, a priori, mais on va arrondir)
Donc pour 1000€/mois de revenu universel en France, il faut trouver 720 milliards (60 millions de Français * 1000€ *12mois)
=> 72 points de TVA.
Donc il faut une TVA à ~100%
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Gaston
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Message non lupar Gaston » 24/01/13, 11:04

Par contre, plus de RSA, plus d'allocations chômage, ...

Combien d'économies :?:
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bambou
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Message non lupar bambou » 24/01/13, 11:10

Gaston a écrit :Par contre, plus de RSA, plus d'allocations chômage, ...

Combien d'économies :?:

Chômage + RSA c'est 40 milliards. Une goûte d'eau par rapport au revenu universel.
Et comme tu as doublé les prix, 1000€ ne suffisent pas à vivre. Tu dois donc continuer à faire fonctionner toutes les allocations.
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 24/01/13, 15:01

Pour mieux comprendre le revenu universel, la vidéo:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... cwdVDcm-Z0

Le revenu de base inconditionnel, en bref…
C’est une allocation universelle d’un montant suffisant pour couvrir les besoins essentiels, que tout citoyen reçoit de toute façon, sans formalités ni conditions.
Le revenu de base établit pour chaque personne légalement établie dans le pays le droit à une existence économique digne. Nul ne pourra plus être dans la précarité ni marginalisé parce qu’il n’a pas un revenu suffisant.

Puisque tout le monde le reçoit, ce n'est pas une prestation sociale.
Comme tout le monde le reçoit, personne ne peut être stigmatisé, ni culpabilisé. C'est une différence fondamentale avec les systèmes de protection sociale actuels.

Il remplace les prestations sociales actuelles jusqu’à hauteur de leur montant.
Il n’est plus nécessaire de demander une prestation sociale lorsque que nous ne pouvons trouver un travail ou que notre activité n’est pas rémunérée. Le revenu de base est inconditionnel et se substitue à l’aide sociale, l’AI, l’AVS, jusqu’à concurrence de leur montant. Les besoins en sus resteront couverts de la même manière que maintenant.

Il s’impose dans une économie qui ne peut plus garantir le plein emploi.
Le chômage est devenu une conséquence systémique de la rationalisation et de la recherche en profit des entreprises. Il frappe déjà particulièrement les jeunes, les moins jeunes ou les profils moins compatibles avec le marché de l’emploi. Dans ce contexte, les mesures de réinsertion ne peuvent représenter de véritables solutions. Le revenu de base lui permet un partage intelligent du travail, en donnant la liberté aux uns de travailler moins, et aux autres qui le souhaitent de simplement travailler, ou de travailler plus.

Il permet à l’homme de valoriser son plein potentiel créatif.
Les progrès industriels nous ont promis de largement libérer l’homme de la contrainte du travail. Le revenu de base, en accordant à chacun la sécurité économique, réalise cette promesse en donnant à chacun le choix entre une activité plus lucrative ou plus créative (artisanat, art, recherche, relations humaines, etc.).

Il est discuté dans le monde entier et soutenu par différents réseaux et personnalités.
Les premiers écrits sur le revenu de base datent du 16e siècle déjà. Depuis, cette idée a été reprise par différents penseurs tout au long de l’histoire, notamment dans une forme approchante par Milton Friedmann, prix Nobel de l’économie. Aujourd’hui, il est devenu plus que jamais d’actualité et son application sous certaines formes existe déjà dans le monde.

Il peut être financé.
Un revenu de base peut être financé par le transfert du montant économisé sur les prestations sociales et du montant économisé par les entreprises avec la réduction de leurs charges salariales, assorti d’un impôt complémentaire qui devrait épargner les revenus modestes.
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bambou
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Message non lupar bambou » 24/01/13, 15:08

OK. Donc il faut supprimer le chômage et le RSA.

Donc il faut non pas un revenu universel de 1000€ mais de 2000€ pour que les gens aient de quoi vivre.

Il faut donc trouver 1400 milliards d'€ .
Donc avoir une TVA de 200%.

Donc en fait il faut un revenu universel de 3000€ par mois...


Je boucle, là, non ? :cheesy:
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Message non lupar Obamot » 24/01/13, 15:18

??? :lol: En tout cas il vaudrait mieux relire!

Non ça ne coûtera pas de telles sommes telles quelles, puisques les autres «aides sociales» et le chômage disparraîtront au profit d'une nouvelle clef de répartition...

« [...] transfert du montant économisé sur les prestations sociales »


Certes, il y aurait un nouvel impôt, mais simultanément, les charges salariales pour les entreprises baisseraient. Bref, pour mieux comprendre, vois la vidéo et relis...!
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