Société et philosophieClimat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Débats philosophiques et de sociétés.
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Christophe
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Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar Christophe » 10/10/20, 20:23

Énergies fossiles, CO2, climat, croissance, PIB, transports, l'illusion hydrogène, greenwashing, faillites politiques du passé, covid, risques pour la démocratie...etc etc etc...et même un peu du mariage d'économie et d'écologie (si si !)...

TOUT, absolument TOUT, est dit en 30 minutes de cette entrevue du 8 octobre 2020...Bravo Jean-Marc !!



Mais comment fait-il pour rester si "joyeux"...du moins en apparence... :shock:
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Obamot
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar Obamot » 10/10/20, 23:29

Oulah... tout est dit :D Image mais le débat est loin d’être terminé!

Des phrases chocs, ça percute grave, et réduire le PIB de 4% c’est gonflé, dire que si on ne fait rien ce sera pire... Ça marque.
J’aime bien son syllabus qui vient à chaque fois plaquer l’argumentaire de ce qui nous attend dans la revue des hypothèses.
Beaucoup de bon sens. Juste un bémol, toujours pas un mot sur le solaire thermodynamique.

Ah, et il nous faut trouver des “bons” économistes alors... Image J’ai lu ça ch’ais plus où, aucun n’aurait jamais prédit une crise!
... bonne traque...

Sur l’hydrogène: energies-fossiles-nucleaire/electricite-stockee-hydrogene-et-hcooh-la-revolution-t10849.html J’ai pas le sentiment que le bilan soit aussi négatif qu’il le prétend, du moins avec cette technologie, mais j’avoue ne pas en connaître assez. 60% de rendement mais 60% de quoi?
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Ahmed
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar Ahmed » 11/10/20, 19:41

La grande vertu de l'hydrogène, c'est que c'est une énergie "glamour" qui, de ce fait, désamorce d'emblée toute critique et met tout le monde d'accord. Il faut être un vrai rabat-joie ou singulièrement lucide pour rester objectif et voir que les projets que l'on agite sous les trous de nez des gens ne tiennent pas la route si l'on se donne la peine de considérer l'ensemble du fonctionnement et non certains points particuliers, objectivement plus favorables.
C'est le cas vers chez moi où sont envisagés, à l'enthousiasme général des élus, des bus à hydrogène (piles à combustible → moteur électrique). L'hydrogène serait produit par une station dédiée, alimentée par les éoliennes qui fleurissent alentour, donc du "jus" vert en diable! Si l'on cumule les pertes de rendement successives, les investissements (pas grave, il y a des subventions! :frown: ) et les frais de fonctionnements, on doit être loin d'un bête trolley qui aurait le mérite, mais aussi le handicap (ça fait pas rêver!) d'être une solution simple et éprouvée...
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar Christophe » 11/10/20, 19:50

Oui et non....l'H2 solaire autoproduit à la Jean Luc Perrier c'était quand même sympa...et aurait pu, aurait du, changer la face du monde...et du climat...

Après l'utilisation massive de l'H2, via ses fuites, pourrait largement aggraver le réchauffement climatique d'après des études récentes...
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar Ahmed » 11/10/20, 20:12

Je ne nie pas que l'hydrogène puisse avoir des applications intéressantes, ce que j'affirme, c'est que le projet que j'évoque est, en réalité, une usine à gaz (sans rire!) et que sa complexité le plombe carrément.
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar bardal » 11/10/20, 20:50

Effectivement, l'engouement actuel pour l'hydrogène "énergie" est absolument incompréhensible: il va quand même nous coûter 11 milliards si j'en crois les dernières décisions gouvernementales...

L'hydrogène cumule plusieurs handicaps pour une utilisation en tant que stockage d'énergie (surtout pour les transports...); d'une part ce gaz est difficile à stocker (il traverse pratiquement tous les matériaux), difficile à transporter (faible densité énergétique volumique) et imposant une compression préalable, très difficile à liquéfier, mais de surcroît sa fabrication, son stockage et son utilisation conduisent à un rendement final gaspillant les trois quarts de l'énergie injectée. Face aux alternatives disponibles (l'électricité notamment) dans le domaine des transports, il n'a en théorie aucune chance.

Il est d'autant plus regrettable de s'engager dans une telle voie sans issue que l'hydrogène décarboné trouverait facilement sa place comme substitut du charbon dans la sidérurgie (ou des minerais de métaux en général), ou dans la chimie (engrais et matières plastiques), pour lesquelles il n'existe pas d'alternative.

Par contre, je ne vois pas quels impacts il pourrait avoir sur le réchauffement climatique à cause des fuites; l'hydrogène est tellement léger qu'il file directement vers la haute atmosphère, où le simple mouvement brownien lui suffit à atteindre la vitesse de libération et à s'échapper vers l'espace intersidéral; il n'est donc pas stocké dans l'atmosphère.
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar sen-no-sen » 11/10/20, 21:05

L'hydrogène est un fantastique moyen de cristalliser l'immense volume de liquidité fictive en expansion accéléré depuis 2008.
Le système économique est une sorte de miroir de l'univers,il crée du potentiel(Q.E,dette etc...) auquel il donne "vie" par l'ajout d'une "masse"(l'innovation 2.0).
Pour les investisseurs l'hydrogène représente le remplaçant du pétrole,mais un pétrole vert et supposément déposséder de ses caractéristiques délétère.Tout cela permet de continuer à faire de la croissance,tout en pouvant se regarder dans le miroir le matin.
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar Ahmed » 11/10/20, 21:23

Oui, c'est un des moyens d'investir ces fonds "en peine", fussent-ils doublement fictifs, ce qui est facilité par le coût élevé de ce genre d'installation et l'a priori favorable de l'opinion: l'économie n'est-t-elle pas fondée sur la croyance?
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar Obamot » 12/10/20, 08:06

Si je suis entièrement d’accord avec le fait que l’hydrogène ne résout pas les déficiences abyssales du modèle économique dominant, il convient tout de même de rectifier certains points:

le modèle économique actuel va-t-il se survivre à lui-même dans “le monde d’après”? Il y a de fortes chances!
Ah mais mon bon Môssieur, l’hydrogène est trop cher? Choix de société, mais ça coûtera toujours moins que le réchauffement!
”l’hydrogène pose des problèmes insolubles de stockage” Pas dans les piles à combustible, ni sous forme d’acide formique ou solide!
— “le rendement final serait défavorable”. Qu’importe, le solaire thermodynamique nécessitera une surface prélevée sur les désert aussi petite que l’Albani, pour couvrir les besoins énergétiques totaux de la planète. Il sera donc possible de dédier des centrales à la production d’hydrogène,
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Re: Climat, CO2, Covid, énergies, économie et (de)croissance par JM Jancovici (Le Choc Covid)

Message non lupar Christophe » 12/10/20, 09:07

bardal a écrit :Par contre, je ne vois pas quels impacts il pourrait avoir sur le réchauffement climatique à cause des fuites; l'hydrogène est tellement léger qu'il file directement vers la haute atmosphère, où le simple mouvement brownien lui suffit à atteindre la vitesse de libération et à s'échapper vers l'espace intersidéral; il n'est donc pas stocké dans l'atmosphère.


Apparemment l'H2 atmosphérique attaque les radicaux libres OH- qui sont à l'origine de la destruction du méthane (et sans doute d'autres GES ?)...on en parle peu et les recherches sont récentes...

On a évoqué le problème ici il y a quelques semaines: changement-climatique-co2/les-derniers-chiffres-du-rechauffement-climatique-t13878-710.html#p405531

enerc a écrit :D'après https://www.nrcresearchpress.com/doi/pd ... 39/v75-482, la constante de réaction est proche de celle du méthane (3,9 contre 3,4).
Donc l'effet de l'hydrogène est pratiquement le même que celui du méthane.
Le soucis, c'est que dans une civilisation basée sur l'hydrogène, les fuites de H2 risquent bien d'être bien supérieures aux émissions actuelles de méthane: il suffit de voir les témoignages de propriétaires de miraï qui retrouvent le réservoir vide après quelques semaines sans rouler.
Le tableau est à la température ambiante: c'est peut être un peu différent en haute altitude, mais ça reste dans les mêmes ordres de grandeur.

Image


Donc le problème est extrêmement GRAVE, l'H2 utilisé massivement (heureusement c'est pas demain la veille...) pourrait encore accélérer le réchauffement climatique...il faut donc lutter contre le développement de l'H2...moi qui était pendant 20 ans un défenseur de l'H2 cela me désole un peu de devoir dire cela...

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