L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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Obamot
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar Obamot » 07/08/26, 23:28

Même l’application la plus simple n’est pas aussi simple! :P
Sans vouloir être catégorique, certains pensent que les premiers signes de vie sont apparus il y aurait 4,28 milliards d'années Par rapport à cette durée, la théorie de Darwin aurait environ 200 ans.

200 ans représente environ 0,00000467% de ces 4,28 milliards d’années.
La logique voudrait donc que le principe des rasoirs d’Ockam devrait s’appliquer en priorité en rapport à ce qui avait prévalu durant la plus longue durée soit le 99,99999533% du temps qui précédait (ou tout au moins depuis le temps que des humains “évolués” planchaient sur le sujet, soit à n’en pas douter, une durée bien plus importante, se chiffrant plus vraisemblablement en milliers d’années). Une théorie ayant eut une durée s’étant étalée sur 0,00000467% du temps est donc minoritaire.

Je veux dire toute chose étant égales par ailleurs ”et pour évaluer un doute raisonnable à l’échelle du temps”? En tout cas pour ma part j’avoue humblement que je ne saurais le dire en sus de mon manque flagrant et limité de compétence sur ce qu’il s’est réellement passé
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Ce principe des rasoirs d’Ockam est donc bien fragile si on l’applique par rapport à ses propres critères…
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Jeandebordeaux
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar Jeandebordeaux » 08/08/26, 01:01

izentrop a écrit :Voilà pourquoi ce n'est pas la peine d'expliquer à janic
janic a écrit : je ne suis pas religieux, mais « théologien indépendant" mais aussi et surtout et avant tout, création-iste scientifique par profession.

J'ai cherché dans le répertoire des métiers, j'ai rien trouvé. S'agissant des greffes, essayez donc de greffer un if sur une ronce... Bonne chance !
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar izentrop » 08/08/26, 01:30

Ahmed a écrit :il existe également des évolutions assez rapides, du moins en ce qui concerne des organismes assez simples.
J'ai vu cela sur un clone de peuplier, le seul arbre forestier massivement reproduit végétativement: un cultivar, testé favorablement pour son insensibilité à la rouille des feuilles de peuplier, un champignon, a fini, au bout de seulement quelques années (moins de deux décennies) par susciter une vocation et du fait de la popularité de ce clone et de son expansion territoriale...
Le cycle de vie du champignon du peuplier implique une phase sexuée sur le mélèze (l'hôte alternatif) et une phase asexuée (multiplication rapide des spores) sur le peuplier. Cette alternance permet une recombinaison génétique importante, créant constamment de nouvelles combinaisons de gènes de virulence.

Un peu comme la zoonose des virus à ARN comme la covid, la grippe aviaire ...
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janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar janic » 08/08/26, 07:45

ahmed
Ce que tu affirmes, Janic, sur le greffage ne repose sur rien.
Je n’affirme rien, je constate simplement que un porte greffe est naturellement plus résistant qu’un greffon. En effet pour que ce greffon persiste il faut contraindre, empêcher le rejet en supprimant toute pousse concurrente et ne laisser QUE le greffon qui absorbera la sève du porte greffe et dont il faudra supprimer toute velléité de repousse concurrente. Ce qui n’existe pas dans la nature, que je sache!.
L'affranchissement d'un porte-greffe en conditions propices est bien documenté et ne contrevient en rien à la persistance des caractéristiques initiales des deux végétaux. En revanche, la longévité est effectivement affectée par ce procédé...
Mais surtout que le greffon, c’est comme l’oiseau ( le coucou) qui chasse les œufs pour y pondre le sien et que les parents vont couver, alimenter, aimer même alors qu’il ne s’agit que d’un parasite et qui ne donneront aucune mémoire génétique pour autant.
Nous sommes là devant des cas utilisant des astuces de survie sur des phénomènes déjà établis et non qui sont en cours d’évolution. Or le sujet porte sur une évolution due au seul hasard, si fort, si puissant qu’il n’a rien à envier aux dieux en tous genres en faisant la même chose...par hasard. bien entendu
Par ailleurs, je ne comprend toujours pas la pertinence de soutenir l'inanité de méthodes qui à partir d'une théorie initiale ont montré constamment des résultats cohérents,
Théorie en opposition culturelle avec d'autres théories
Ce que tu appelles des résultats cohérents, cela s’appelle des faits, absolument identiques que soit pour l’évolutionnisme ou pour tout autre système interprétatif!
LES FAITS SONT LES FAITS ET LES MÊMES POUR TOUS. La différence c’est comment, et sur quels critères expliquer, ou plutôt tenter d’expliquer, ces faits par nos connaissances limitées en sciences. ET c’est là que tout diverge sur l’explication, laquelle dépend ,non de la science, mais de la culture du moment (dieu a créé ou le hasard a créé)
tout ça pour aboutir à la conclusion que tout a été créé par ?
le hasard? dieu? ou tout autre dessein !
Le rasoir d'Ockham privilégie l'explication la plus simple, certes, mais pas l'absence d'explication réelle...
Tout est là :comment expliquer l’inexplicable quand nous n’avons aucun moyen d’expliquer vraiment par ignorance?
Alors chacun y va sa propre hypothèse !
Même les IA s'y paument et se contredisent selon tel ou tel discours qui leur est imposé et qui n’ont d’autre alternative que de faire ressortir le discours majoritaire (si l’IA avait existé à l’époque de la domination religieuse, elles auraient sorti le même discours majoritaire tenu par les dominants, puisque les discours minoritaires étaient interdits ou éliminés manu militari, d’où les Galilée et autres.
D'où l'intelligent dessein qui n'a rien de religieux et qui s'appuie sur la même science à disposition de tous pour donner une hypothèse différente des deux opposés actuels.
Dernière édition par janic le 08/08/26, 07:53, édité 1 fois.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar Obamot » 08/08/26, 07:57

Z'avez dit rasoir,? Évoquant le "sexe des anges" pour rendre le passé dépassé, désuet diabolisé!Image

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pedrodelavega
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar pedrodelavega » 08/08/26, 09:46

Obamot a écrit :Même l’application la plus simple n’est pas aussi simple! :P
Sans vouloir être catégorique, certains pensent que les premiers signes de vie sont apparus il y aurait 4,28 milliards d'années Par rapport à cette durée, la théorie de Darwin aurait environ 200 ans.

200 ans représente environ 0,00000467% de ces 4,28 milliards d’années.
La logique voudrait donc que le principe des rasoirs d’Ockam devrait s’appliquer en priorité en rapport à ce qui avait prévalu durant la plus longue durée soit le 99,99999533% du temps qui précédait (ou tout au moins depuis le temps que des humains “évolués” planchaient sur le sujet, soit à n’en pas douter, une durée bien plus importante, se chiffrant plus vraisemblablement en milliers d’années). Une théorie ayant eut une durée s’étant étalée sur 0,00000467% du temps est donc minoritaire.

Je veux dire toute chose étant égales par ailleurs ”et pour évaluer un doute raisonnable à l’échelle du temps”? En tout cas pour ma part j’avoue humblement que je ne saurais le dire en sus de mon manque flagrant et limité de compétence sur ce qu’il s’est réellement passé
:arrow: AVEC LE VIVANT dans l’abysses des temps ancients. Image
Ce principe des rasoirs d’Ockam est donc bien fragile si on l’applique par rapport à ses propres critères…

:shock: :shock: :shock:

:arrowd:

1. Confondre l'âge du sujet et l'âge de sa découverte
La Terre existe depuis 4,5 milliards d'années et les premières traces de vie ont plus de 3,8 milliards d'années.
Mais la physique quantique n'a qu'un siècle, et la théorie de la relativité d'Einstein date de 1915. Selon ce drôle de raisonnement, la gravité n'existait pas avant Newton et la relativité serait « minoritaire » à 0,000002 % du temps, donc invalide face aux mythes anciens. Une loi de la nature ne commence pas à s'appliquer le jour où un humain la comprend.

2. Le détournement du rasoir d'Ockham
Le rasoir d'Ockham ne dit absolument pas qu'il faut choisir l'idée la plus ancienne ou la plus longtemps crue par les hommes. Il stipule que, face à des faits observés, l'explication qui nécessite le moins d'hypothèses ad hoc invérifiables est la plus probable.
— L'évolution par sélection naturelle : explique l'ensemble de la biodiversité, les fossiles, le code génétique et les adaptations observées avec un seul mécanisme physique vérifiable.
— Le créationnisme / interventionnisme : nécessite d'inventer une entité créatrice invisible, hors des lois de la physique, opérant sans preuve matérielle. C'est l'exact inverse du rasoir d'Ockham.
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janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar janic » 08/08/26, 12:08

Elle est marrante ta machine a contradictions
1. Confondre l'âge du sujet et l'âge de sa découverte
La Terre existe depuis 4,5 milliards d'années et les premières traces de vie ont plus de 3,8 milliards d'années
Erreur on retrouve des traces de vie dans un sol ayant quelques milliards d’existence, ce qui n’indique pas si celles-ci ont l’âge du sol. Puisqu’on ne peut mesurer l’âge de l’inclusion: on en déduit, arbitrairement, que cette inclusion a le même âge. Exemple typique d'un sophisme.
Mais la physique quantique n'a qu'un siècle, et la théorie de la relativité d'Einstein date de 1915. Selon ce drôle de raisonnement, la gravité n'existait pas avant Newton et la relativité serait « minoritaire » à 0,000002 % du temps, donc invalide face aux mythes anciens. Une loi de la nature ne commence pas à s'appliquer le jour où un humain la comprend.
Même « raisonnement « boiteux". La mécanique quantique n’a pas l’âge de sa découverte, pas plus que celle de la relativité comme de la gravité qui existaient déjà à l’aube de l’univers. De ce fait nos connaissances actuelles dominantes seront remisées au placard pour les mêmes raisons que la terre plate centre de l’univers, devenant alors des mythes anciens du même coup. Vanité humaine que tout ça ! Une loi de la nature ne commence pas à s'appliquer le jour où un humain la comprend.
et encore moins une machine!
2. Le détournement du rasoir d'Ockham
Le rasoir d'Ockham ne dit absolument pas qu'il faut choisir l'idée la plus ancienne ou la plus longtemps crue par les hommes. Il stipule que, face à des faits observés, l'explication qui nécessite le moins d'hypothèses ad hoc invérifiables est la plus probable.
— L'évolution par sélection naturelle : explique l'ensemble de la biodiversité, les fossiles, le code génétique et les adaptations observées avec un seul mécanisme physique vérifiable.
Que nenni, les hommes, faute de meilleures informations ,et non la nature aveugle, expliquent selon leurs croyances du moment que….
Parce que dominant à un moment de l’histoire comme vu au dessus, ainsi la terre plate correspondant aux connaissances en physique et astronomie démontraient son exactitude et la terre sphérique et satellite du soleil un délire mental et donc en rasoir d’Ockham. Demain l’évolutionnisme subira le même sort puisque né de l’imaginaire des hommes, encore.
— Le création-nisme / intervention-nisme : nécessite d'inventer une entité créatrice invisible, hors des lois de la physique, opérant sans preuve matérielle. C'est l'exact inverse du rasoir d'Ockham.
Discours antireligieux basique, ce qui laisse à penser sur la valeur de ce qui précède.
Notre monde et l’univers entier reste un grand mystère que l’on essaie d’éclaircir en vain car trop complexe pour nos petits cerveaux. (exemple des portes de la connaissance)
Opposer le visible à l’invisible c’est comme opposer le chaud et le froid, le haut et le bas, l’’avant et l’arrière dans une vision restreinte uniquement matérialiste et donc cherchant des preuves matérielles à ce qui ne l’est pas.
Ainsi si je veux me rendre d’un point à un autre, c’est démontrable par les moyens matériels utilisés, mais le « je veux » ne l’est pas
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar pedrodelavega » 08/08/26, 12:42

janic a écrit :Elle est marrante ta machine a contradictions
1. Confondre l'âge du sujet et l'âge de sa découverte
La Terre existe depuis 4,5 milliards d'années et les premières traces de vie ont plus de 3,8 milliards d'années
Erreur on retrouve des traces de vie dans un sol ayant quelques milliards d’existence, ce qui n’indique pas si celles-ci ont l’âge du sol. Puisqu’on ne peut mesurer l’âge de l’inclusion: on en déduit, arbitrairement, que cette inclusion a le même âge.


toujours pas, c’est plus compliqué et perfectionné que ca:

1. La datation des fossiles et des roches : pas une devinette
Prétendre qu'on ne sait pas dater les microfossiles est scientifiquement faux. La géochronologie s'appuie sur la stratigraphie (les fossiles sont scellés dans la couche rocheuse au moment de sa formation) et sur la datation radiométrique des minéraux environnants (paires d'isotopes uranium-plomb, potassium-argon). On ne date pas une « inclusion venue d'ailleurs », mais la roche sédimentaire qui l'a emprisonnée lors de sa formation.

2. Le contresens total sur l'histoire des sciences
Comparer l'évolutionnisme au « mythe de la Terre plate » est une réécriture complète de l'histoire :
— La sphéricité de la Terre est connue et mesurée scientifiquement depuis l'Antiquité grecque (Ératosthène au IIIᵉ siècle av. J.-C.).
— Les modèles scientifiques ne s'effondrent pas pour revenir au dogme précédent : ils s'affinent. La mécanique de Newton n'a pas été « mise au placard » par Einstein, elle est devenue un cas particulier de la relativité. De la même manière, la génétique moderne a enrichi le modèle de Darwin sans en annuler le principe (la sélection naturelle).
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar janic » 08/08/26, 14:11

janic
Erreur on retrouve des traces de vie dans un sol ayant quelques milliards d’existence, ce qui n’indique pas si celles-ci ont l’âge du sol. Puisqu’on ne peut mesurer l’âge de l’inclusion: on en déduit, arbitrairement, que cette inclusion a le même âge.
pedro
toujours pas, c’est plus compliqué et perfectionné que ca:
Ouarf! Tu leur tends une savonnette et ils glissent dessus.
Ta machine tourne en rond, elle se répète sans fin. Il suffit de voir ce que j'ai répondu à cette époque!
Je ne lui en veux pas, c'est une machine, ce n'est pas intelligent une machine. Elle est conçue pour cet usage particulier et ça marche comme toutes les machines comme celles que j'ai conçues, pardon créées...par hasard évidemment; comme mes collègues inventeurs...pardon créateurs; payés pour ça.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Messagepar Obamot » 08/08/26, 15:57

Je lui donne un pshiiit coin :mrgreen: Jean Pierre Coffe aurait été plus incisif...

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