L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Obamot]

Le narcissisme désigne l'amour excessif ou l'admiration de sa propre image et de sa personne, inspiré du mythe grec de Narcisse. Il existe sous une forme saine (confiance en soi normale) ou pathologique (trouble de la personnalité)

C'est cela même qui semble paradoxal !!

Chez les zozos et leur vernis "sciento" c'est plutôt: "L'évolution des espèces biologiques et...leur bazar!"

[janic]

Questions
Lorsque Darwin prend comme exemple dans son ouvrage l’exemple du greffage des arbres, ses auteurs créent-ils de nouvelles variétés où est-ce dû au hasard et est-ce scientifique ?
Lorsqu’ils créent des variétés hybrides est-ce dû au hasard et est-ce scientifique ?
Les manipulations génétiques créent de nouvelles variétés est-ce dû au hasard ou est-ce scientifique ?
Selon la théorie fumeuse de l’ évolutionnisme, non scientifiquement prouvée, les premières bactéries apparaissent il y a 3.5 à 3.8 milliards d’années, puis plus rien jusqu’aux premières algues vertes il y a 1 milliard d’années. Que s’est-il passé entre temps soit sur 2.5 à 2.8 milliards d’années sinon rien.
Pourtant ces bactéries; dont la complexité n’a rien à envier aux autres formes de vie actuelle et passée, se retrouvent partout sur terre,dans l'eau, sous terre à de grandes profondeurs datant de la formation de la terre. Comment ces bactéries se sont -elles «autogénérées » ou autopoïèse et sur combien de temps ?
Ce qui est intéressant avec les IA, c’est que les théoriciens de l’évolutionnisme se renvoient la balle pour s’autocréditer mutuellement de leur théorie sans vraiment analyser globalement leurs dires. En effet plus on descend dans l’origine du vivant, chaque étape n’a pu se produire que précédée de quelque chose d’autre comme ces bactéries apparues brutalement et sans qu’aucune autre forme de vie n’apparaisse entre celles-ci et les premières algues pendant quelques milliards d’années . Bizarre tout de même !
Bien sûr à chaque inconnue s’invente une hypothèse supposée répondre à cette inconnue, c’est le rôle de la recherche, hypothèse reprise en boucle ensuite, sans apporter aucune preuve, sinon des faits ajoutés à d'autres faits et cela sans fin afin de construire une sorte de vérité d’évidente apparence .
Bactéries monocellulaires sans noyau dont la formation reste un mystère non éclairci sinon à partir de suppositions par comparaison avec de l’existant actuel. Le passé supposé expliqué par le présent. Ainsi on suppose que si il y a des bactéries monocellulaires et d’autres pluricellulaires c’est que l’un est le descendant de l’autre sans que l’on sache pourtant comment et pourquoi, même si des tas d’explications théoriques sont proposées, mais de preuves aucune !
Donc comment s’est construite la première bactérie monocellulaire et sur quels critères vu son extrême complexité justement ? Depuis on invoque, c’est pratique, l’ADN programmant ces mécanismes de division, mais cet ADN est lui même aussi complexe dans sa constitution comme sa structure ce qui repousse encore plus loin son assemblage par hasard en évoquant des forces de liaison toutes aussi hasardeuses, renvoyant encore plus loin sur ces mêmes forces qui constituent les atomes constituant des acides aminés , sucres, liaisons hydrogène et pas n’importe lesquels , ni n’importe comment comme par hasard.
C’est comme si une pelote de laine se trouvait transformée en pull-over par hasard aussi. Pelote autogénérée par ce même hasard. Tout comme les aiguilles à tricoter ou les machines industrielles conçues pour cet usage et les différents points de tricots. On confine à l’absurde absolu !

[pedrodelavega]

Réponses gemini:
1. Sélection artificielle et greffage : la preuve que la génétique fonctionne
— Le greffage ne crée absolument aucune nouvelle variété génétique : c'est de la simple multiplication végétative (du clonage).
— La sélection artificielle (création d'hybrides, élevage) et les modifications génétiques s'appuient sur les mécanismes naturels du vivant (ADN, mutations, recombinaisons). La seule différence avec la sélection naturelle, c'est que l'humain définit la pression de sélection au lieu de l'environnement. Prétendre que cela « réfute » l'évolution est un comble : cela prouve au contraire que le génome varie et s'adapte quand la pression de sélection change.

2. « Rien pendant 2,5 milliards d'années » : une contre-vérité scientifique
Affirmer qu'il ne s'est rien passé entre les premières bactéries et les algues est scientifiquement faux. Cette période a été le théâtre des bouleversements majeurs de l'histoire de la Terre :
— La Grande Oxydation (il y a ~2,4 milliards d'années) : Les cyanobactéries ont développé la photosynthèse oxygénique et ont totalement modifié l'atmosphère terrestre, rendant possible la vie aérobie.
— L'endosymbiose fondamentale (il y a ~1,8 à 2 milliards d'années) : L'absorption d'une bactérie par une archée a donné naissance aux cellules eucaryotes (avec noyau et mitochondries). C'est la brique de base de tous les animaux, plantes et champignons actuels.
— L'émergence de la multicellularité et de la sexualité (il y a ~1,2 milliard d'années) : Bien avant les premières algues vertes complexes.

3. Le sophisme du pull-over et du « pur hasard »
L'analogie du pull qui se tricoterait tout seul est une version du sophisme du grand horloger :
— La chimie ne joue pas aux dés aveuglément : les atomes s'associent selon des lois physiques, thermodynamiques et des affinités chimiques très précises.
— L'évolution n'est pas le « pur hasard » : si les variations génétiques surviennent de façon aléatoire, la sélection naturelle agit comme un filtre non aléatoire qui ne retient que ce qui fonctionne.
— Un pull-over est un objet inerte qui ne se réplique pas et ne subit aucune pression sélective. Comparer de la matière inerte façonnée avec des systèmes chimiques capables de s'auto-organiser et de se répliquer est un contresens logique.

[janic]

encore une fois ton IA retombe dans des lieux commun racontés par les tenants de l'évolutionnisme, un peu comme si, en politique, seul le discours officiel unique avait droit de cité.[*] Tout ce qu'elle raconte est connu, répété et re-répété jusqu'à saturation dès l'enfance à l'école de l'athéisme (puisqu'elle évoque un aspect religieux) et j'en ai marre de devoir souligner toutes les aberrations qu'elle raconte , quoique le "elle" soit inapproprié pour une machine.

[*]Aperçu IA
Au sens figuré, dans l'expression « avoir droit de cité », il signifie qu'une idée, une pratique ou un mot est accepté et reconnu comme légitime dans un domaine.

[Ahmed]

Le greffage ne vise effectivement pas à créer quoi que ce soit, mais au contraire à préserver un caractère particulier observé chez un végétal. Ce caractère étant jugé positif par le greffeur. Ce peut être aussi la volonté de disposer d'un porte-greffe adapté au sol où le végétal doit être implanté. Bref, on peut ainsi associer une "racine" adaptée au sol, à la vigueur recherchée ou aux pathologies du sol et une partie aérienne porteuse de caractéristiques appréciées par les humains intervenants: couleur ou forme du feuillage, qualité des fruits, etc...
Par exemple, sur terrain calcaire, le cerisier sera greffé sur un porte-greffe Ste Lucie (voir ici ).
Un arboriculteur qui souhaite cultiver des pommiers faciles à récolter pourra s'orienter vers des des haies fruitières basses grâce à l'emploi de porte-greffes peu vigoureux... De façon très différente, un citadin qui ne dispose que d'un balcon pourra faire de la culture en pot de plusieurs variétés greffées sur le même support (nanifiant) et récolter plusieurs espèces de pommes (c'est évidemment une fantaisie)...
Les vignerons, quant à eux, greffent sur des porte-greffes américains résistants au phylloxera depuis que ce pathogène a fait son apparition en France au XIX ^e siècle.

[janic]

Le greffage ne vise effectivement pas à créer quoi que ce soit

Bien sur que si! Sans ce greffage, cette manipulation, le porte greffe n'aurait pas donné le produit final attendu.
C'est un peu comme une greffe d'organe où le greffé cherche à rejeter le greffon et qui ne doit sa survie qu'en empêchant le système immunitaire de faire son travail, ce qui se traduit par une moindre défense contre les maladies, voir au pire provoquant une pathologie auto immune détruisant son porteur. Même chose que pour les arbres greffés qu'il faut traiter pour éviter les parasites dûs à cette greffe.
Si dans un véhicule automobile- (je sais que tu adores cette comparaison) on greffe sur un moteur un turbo, par exemple, on crée un moteur différent par cette originalité puisque cela ne concerne pas que le turbo en soit mais tout l'environnement qui l'accompagne, il s'agit bien d'une création nouvelle; pas seulement d'une adaptation sur modèle existant et , bien entendu, pas de possibilité de faire marche arrière
J'ai acheté, il y a longtemps, un prunier greffé sur cognassier et j'ai laissé (et non constraint) la nature faire, ainsi j'y ai obtenu et des prunes et des coings puis j'ai laissé faire son oeuvre , le coing a repris l'avantage les prunes ont disparues. Le cognassier n'était pas issu d'un greffon lui. A coté j'ai planté un autre prunier, non greffé, et il m'a donné des prunes délicieuses en abondance, ces deux arbres n'ayant jamais nécessité le moindre traitement.
Darwin avait bien saisi la différence en l'utilisant pour ses pinsons contraint à l'isolement qu'il appellera la sélection naturelle. A partir de mauvais exemples exceptionnels.

[Ahmed]

J'ajoute que le greffage n'est qu'une des méthodes de propagation végétative et que cette dernière, considérée de façon générale, est très dangereuse car elle s'oppose à la diversité qui constitue une protection essentielle du vivant. En effet, s'il existe des pathogènes généralistes qui s'attaquent à un peu tout, l'expansion de vastes populations génétiquement identiques ne pourraient manquer de susciter l'apparition soit d'un nouveau pathogène dédié, soit plus vraisemblablement d'une mutation d'un pathogène connu spécialement adaptée à cette manne qui s'offre à lui...

NB: on suppose évidemment que les précautions préalables ont été prises pour ne pas sélectionner un clone déjà sensible aux pathogènes connus, mais cela n'invalide pas le danger lié à la formidable capacité d'évolution des organismes vivants...

[janic]

ahmed

lié à la formidable capacité d'évolution des organismes vivants..

tu confonds encore évolution évolutionniste et l'adaptation. C'est dommage! Si un habitant des pays froids,et sa famille , va dans un pays chaud, il s'adaptera à cette température et inversement, il n'évoluera pas pour autant en bédoin.

[pedrodelavega]

ahmed

lié à la formidable capacité d'évolution des organismes vivants..

tu confonds encore évolution évolutionniste et l'adaptation. C'est dommage! Si un habitant des pays froids,et sa famille , va dans un pays chaud, il s'adaptera à cette température et inversement, il n'évoluera pas pour autant en bédoin.

tu melanges tout , sans rien sourcer, sans t’appuyer sur rien, bref ton opinion.

1. Confondre acclimatation individuelle et adaptation génétique
L'exemple du voyageur décrit une acclimatation physiologique (ou plasticité phénotypique) : bronzer au soleil ou produire plus de globules rouges en altitude ne modifie pas le génome transmis à la descendance. L'adaptation évolutive, elle, s'opère à l'échelle d'une population sur des dizaines ou des centaines de générations, par sélection naturelle de variations génétiques héréditaires.
2. Séparer « adaptation » et « évolution » est un contresens biologique
L'adaptation n'est pas distincte de l'évolution : elle en est le mécanisme central. L'évolution biologique est précisément le résultat de l'accumulation d'adaptations génétiques retenues par la sélection naturelle face aux pressions de l'environnement.
3. Des exemples réels d'évolution humaine par adaptation
Un individu ne change pas son ADN durant sa vie, mais des populations humaines vivant depuis des millénaires dans des environnements spécifiques ont bel et bien évolué génétiquement :
* L'adaptation à l'altitude : la mutation du gène EPAS1 chez les Sherpas de l'Himalaya, qui optimise la gestion de l'oxygène.
* La persistance de la lactase : la mutation permettant d'assimiler le lait à l'âge adulte chez les populations d'éleveurs européens et africains.
* La pigmentation de la peau : l'adaptation des taux de mélanine pour protéger contre les UV près de l'équateur ou favoriser la synthèse de vitamine D aux hautes latitudes.
Prendre l'acclimatation temporaire d'un individu pendant ses vacances pour réfuter l'évolution génétique des populations sur des millénaires repose sur une confusion majeure entre biologie de l'individu et génétique des populations.

[izentrop]

Tu perds ton temps Pedro, un théologien "scientifique" ça ne cherche pas à comprendre, ça impose ses croyances.