L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

pedro

tu melanges tout , sans rien sourcer, sans t’appuyer sur rien, bref ton opinion.

pour quelqu'un qui ne s'appuie sur rien d'autre qu'une IA fantaisiste, après Wikipedia championne des opinions en tous genres , tu es mal placé. Et ton IA guère mieux qui confond acclimatation, réelle elle, et adaptation génétique. Une adaptation n'est pas génétique, ta bécane confond , sélection par obligation ( les pinsons de Darwin) et mélange entre individu à caractères biologiques différents. Les bédoins depuis des générations, sans mélanges, n'ont pas acquis des caractères génétiques spécifiques de la résistance à la température élevée, ils ont juste adapté des habitudes de vie et d'habillement adaptés au milieu, de même pour les habitants des pays de grand froid qui n'ont pas non plus changé génétiquement. Quand au lactase, si une population n'arrête pas sa consommation de laitages, ce lactase subsiste jusqu'à arrêt définitif. Les populations cessant la consommation de lait au moment du sevrage voient disparaitre cette capacité digestive, comme les autres mammifères dont le mode alimentaire a changé.
Et tout à l'avenant.

izmenteur

Tu perds ton temps Pedro, un théologien "scientifique" ça ne cherche pas à comprendre, ça impose ses croyances.

Comme toi alors, qui croit en savoir plus et mieux que des scientifiques de haut niveau auxquels tu n'arrives même pas au niveau de la semelle de leurs chaussures, mais que tu traites de charlatans?! Comme les gourous de ta secte AFIS pour déficients mentaux!

[pedrodelavega]

Tu fais fausse route janic:

1. L'adaptation est bel et bien génétique
Prétendre qu'une adaptation biologique n'est pas génétique est une aberration. L'adaptation comportementale (s'habiller, adapter ses habitudes) existe, mais l'adaptation biologique repose par définition sur des modifications du génome transmises à la descendance.
2. La tolérance au lactose : une mutation génétique prouvée
La persistance de la lactase à l'âge adulte n'est pas une simple « habitude » digestive que l'on conserve en continuant de boire du lait :
— Chez tous les mammifères (et la majorité des humains), la production de lactase baisse naturellement après le sevrage, même si l'on continue à consommer du lait.
— La tolérance au lactose chez les adultes européens et africains est due à des mutations génétiques précises (ex. la mutation C/T_{-13910} sur la région régulatrice du gène LCT).
— C'est un exemple d'école de coévolution gène-culture : la pratique de l'élevage a favorisé les individus porteurs de cette mutation.
3. Les adaptations génétiques aux climats extrêmes existent
Invoquer les Bédouins ne réfute pas la génétique des populations. De nombreuses adaptations biologiques sélectionnées par le climat sont parfaitement identifiées :
— Gène EDAR : sélectionné chez les populations d'Asie de l'Est pour optimiser la densité des glandes sudoripares (thermorégulation).
— Gène CPT1A : sélectionné chez les Inuits pour adapter le métabolisme lipidique au froid extrême et au régime riche en graisses.
— Gène EPAS1 : sélectionné chez les Sherpas pour survivre à l'hypoxie en altitude.
Nier la génétique des populations et réduire la biologie évolutive à des « habitudes vestimentaires », c'est ignorer un siècle de découvertes en génétique, en séquençage d'ADN et en médecine.

[Jeandebordeaux]

Vous n'y connaissez rien et confondez sélection, adaptation et évolution. Référez vous plutôt à de vrais scientifiques comme Albrecht von Bollstädt, dit Saint Albert le Grand.

[janic]

Tu fais fausse route janic:

oh que non! Ce que souligne ton IA n'est pas dénué de sens car effectivement des caractéristiques génétiques sont observables selon les populations, tout comme les caractères génétiques des becs de pinsons de Darwin qui ne devaient rien à l'apparition de nouveaux caractères mais simplement à la disparition des autres pinsons à bec plus faible comme pour les papillons des pays miniers.
Toutes les caractéristiques nécessaires à la survie existent et sont inscrites dans le génome, mais non activées, probablement dans les gènes appelés orphelins[*]( ce n'est qu'un point de vue évidemment) mais comme le souligne l'évolutionnisme des évolutions génétiques ne peuvent se faire que sur le long, très long terme et comme les populations humaines, selon la théorie, ne se sont déplacées que progressivement sur la terre, le temps nécessaire à cette évolution ne pouvait être que trop court-(mathématique des probabilités non conditionnelles) ou alors Gould a partiellement raison!
Fin de discussion avec ton IA.

[*] seul 1% des gènes sont actifs et 99% dont on ignore le rôle. alors lorsque ton IA pourra dire et expliquer le rôle "inutile" de ces 99%, elle pourra faire le malin
Sur mon ordi, j'ai des tas de logiciels orphelins que je n'utilise jamais; mais qui peuvent être activés selon mes besoins et à condition que je sache m'en servir.

[pedrodelavega]

désolé, mais ce que tu expliquais est très peu documenté, scientifiquement et très peu approfondie. L’état de la science aujourd’hui va beaucoup plus loin:

1. La confusion sur l'ADN non codant et les gènes orphelins
* Gènes orphelins : Janic en détourne la définition scientifique. Un gène orphelin (taxonomically restricted gene) est un gène propre à une lignée spécifique, sans homologue détectable chez d'autres espèces. Il apparaît généralement de novo à partir de régions non codantes ou par divergence rapide, et non par le réveil de « fonctionnalités dormantes préexistantes ».
* Le mythe des « 99 % d'ADN inutilisé » : Si seuls 1 à 2 % du génome humain codent directement des protéines, une grande partie du reste remplit des fonctions régulatrices essentielles (promoteurs, amplificateurs, ARN non codants, architecture de la chromatine). Ce n'est pas un stock de logiciels préinstallés, mais la machinerie d'interrupteurs qui contrôle l'expression des gènes.

2. Le biais des probabilités et le temps évolutif
* Probabilités non conditionnelles : L'argument probabiliste présenté est un classique du finalisme (analogie du tirage aléatoire unique). L'évolution est un processus cumulatif : la sélection naturelle filtre et conserve les variations avantageuses à chaque génération. Cela réduit drastiquement le nombre de combinaisons nécessaires et rend l'échelle de temps tout à fait cohérente avec l'histoire d'Homo sapiens (ex. l'apparition récente de la tolérance au lactose ou de l'adaptation à l'hypoxie chez les Sherpas).
* Sélection vs mutation : S'il est exact que la sélection agit immédiatement sur la variabilité génétique déjà présente dans une population (comme pour les phalènes du bouleau), ce sont les mutations quotidiennes et la recombinaison qui alimentent continuellement cette variabilité.

3. Le détournement de Stephen Jay Gould
* Gould n'a jamais remis en doute le rôle des mutations ou de la sélection. La théorie des équilibres ponctués explique simplement que l'évolution morphologique procède par courtes phases de spéciation rapide (à l'échelle géologique, soit quelques dizaines de milliers d'années) séparées par de longues périodes de stase, mais toujours via des mécanismes génétiques standards.

4. L'analogie informatique (biais téléologique)
* Comparer le génome à un système d'exploitation livré avec des logiciels d'avance présuppose un concepteur ayant anticipé les besoins futurs. La biologie fonctionne à l'opposé : par bricolage évolutif (duplications accidentelles, dérive génétique, erreurs de réplication), sans plan d'ensemble ni préprogrammation.

[Obamot]

Tiens le bas d'plaf qui revient avec son CHAT-qui-pète...

Le greffage ne vise effectivement pas à créer quoi que ce soit, mais au contraire à préserver un caractère particulier observé chez un végétal. Ce caractère étant jugé positif par le greffeur. Ce peut être aussi la volonté de disposer d'un porte-greffe adapté au sol où le végétal doit être implanté. Bref, on peut ainsi associer une "racine" adaptée au sol, à la vigueur recherchée ou aux pathologies du sol et une partie aérienne porteuse de caractéristiques appréciées par les humains intervenants: couleur ou forme du feuillage, qualité des fruits, etc...
Par exemple, sur terrain calcaire, le cerisier sera greffé sur un porte-greffe Ste Lucie (voir ici ).
Un arboriculteur qui souhaite cultiver des pommiers faciles à récolter pourra s'orienter vers des des haies fruitières basses grâce à l'emploi de porte-greffes peu vigoureux... De façon très différente, un citadin qui ne dispose que d'un balcon pourra faire de la culture en pot de plusieurs variétés greffées sur le même support (nanifiant) et récolter plusieurs espèces de pommes (c'est évidemment une fantaisie)...
Les vignerons, quant à eux, greffent sur des porte-greffes américains résistants au phylloxera depuis que ce pathogène a fait son apparition en France au XIX ^e siècle.

Réponse un peu légère à Janic, qui aborde des questions de fond, souvent éludées au prétexte "qu'un principe de raisonnement philosophique du XIVe siècle (rasoir d'ockham) devrait aujourd'hui s'appliquer à tout ce qui vient bousculer les certitudes du modèle sacro-saint un peu trop lustré dans son vernis", puisqu'il progresse tout le temps... (c'est ce qui me fait rester humble et prudent contrairement à certains qui ont des chevilles gonflantes à vue d'œil)

photostudio_1785372207896.jpg (475.7 Kio) Consulté 91 fois

et justement Janic, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux parler de progrès plutôt que "d'évolution" au vu des possibles de l'observation du "vivant in vivo" [SIC] et pas aux travers de vieux fossiles

[izentrop]

Voilà pourquoi ce n'est pas la peine d'expliquer à janic

je ne suis pas religieux, mais « théologien indépendant" mais aussi et surtout et avant tout, création-iste scientifique par profession.

sciences-et-technologies/l-evolution-des-especes-biologiques-et-le-hasard-t11282-3710.html?hilit=th%C3%A9ologien#p582386

[Obamot]

Le vieux docile est plutôt dans le "regressio" que dans le "progressus" > pshiiit

[janic]

obamot

et justement Janic, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux parler de progrès plutôt que "d'évolution" au vu des possibles de l'observation du "vivant in vivo" [SIC] et pas aux travers de vieux fossiles

tout à fait juste. Peu importe le vocable s'il correspond à sa réalité. Effectivement la seule chose que nous connaissons, à peine, sur le vivant, c'est...ce qui est vivant justement.
Les fossiles ne sont que des indicateurs d'un passé récent ou plus lointain dont nous en connaissons encore moins. Et ce n'est surement pas une machine conditionnée à réunir des informations sans capacité, ni compétence, pour en analyser tous les aspects du sujet au travers de l'ensemble des sciences, indépendantes des lobbies., qui y réussira. C'est juste un répétiteur comme un banal magnéto dont on a vu l'échec avec les vaccinations car incapable d'accéder à des archives nationales, sur papier avant l'informatique.

[Ahmed]

Beaucoup insistent, avec quelque raison, sur la durée nécessaire à l'évolution, mais il existe également des évolutions assez rapides, du moins en ce qui concerne des organismes assez simples.
J'ai vu cela sur un clone de peuplier, le seul arbre forestier massivement reproduit végétativement: un cultivar, testé favorablement pour son insensibilité à la rouille des feuilles de peuplier, un champignon, a fini, au bout de seulement quelques années (moins de deux décennies) par susciter une vocation et du fait de la popularité de ce clone et de son expansion territoriale... Une mutation du champignon s'est finalement régalée de cette nouvelle provende.
Ce que tu affirmes, Janic, sur le greffage ne repose sur rien. L'affranchissement d'un porte-greffe en conditions propices est bien documenté et ne contrevient en rien à la persistance des caractéristiques initiales des deux végétaux. En revanche, la longévité est effectivement affectée par ce procédé...
Par ailleurs, je ne comprend toujours pas la pertinence de soutenir l'inanité de méthodes qui à partir d'une théorie initiale ont montré constamment des résultats cohérents, tout ça pour aboutir à la conclusion que tout a été créé par ? Le rasoir d'Ockham privilégie l'explication la plus simple, certes, mais pas l'absence d'explication réelle...