Croire ou savoir?

[janic]

gildas

Je ne pense pas qu’il existe en science un dispositif qui peux mesure des ondes divines.

cela parait évident surtout quand on ne sait pas quoi, ni comment mesurer, si tant est que cela soit mesurable.

[janic]

Croire ou savoir une nouvelle fois !
Quoique partant d'un discours sur l'évolution, j'ai choisi de le poster ici car touchant directement cette notion de croire ou de savoir;
Zyzy nous offre une excellente occasion de faire cette distinction. Ainsi je puis dire que je sais que je suis un homme, pas une femme, je sais mon âge, ma taille, mon poids, etc.. ; je n’ai donc pas besoin de le croire puisque c’est un fait que tout mon entourage sait aussi, pas besoin de preuves en double aveugle avec placebo pour ça.( la force du témoignage)
Mais derrière cet ordinateur cela pourrait être une IA, et ,si je suis humain, impossible de savoir si je suis homme ou femme, grand ou petit, gros ou maigre , chevelu ou chauve, jeune ou vieux, etc… Ainsi chaque lecteur peut croire,( selon certains indices qui j’aurais donné volontairement pour tromper le lecteur ou bien après avoir dévoilé un aspect de mon être.) que je suis ce que je suis ou prétend être .Une fois cette distinction faites passons au sujet de l’évolution et l’apparition de la vie selon cette video :

L’origine du vivant remonte à 4 milliards d’années-
(hypothèse évolutionniste seulement, pour mettre dans l’ambiance)
Je suis convaincu que l’on peut percer le mystère de la vie
Une conviction n’est pas une preuve, mais juste une croyance
SI cela s’est déjà produit, en THEORIE CELA POURRAIT se reproduire
Une théorie n’est pas une preuve de.. non plus, donc c’est une croyance, alors que le vivant est un fait, mais pas encore une preuve selon les critères retenus pour ça
Il n’y a plus beaucoup de roches anciennes enfouies
Tiens donc et comment font-ils pour établir leurs datations , non pas de la roche (même si c’est là aussi une sélection arbitraire des moyens de datation) mais aussi et surtout l’âge de l’inclusion biologique?( j’ai déjà expliqué pourquoi !)
Dans un caillou gros comme le point on a trouvé des micro fossiles de bactéries les plus anciennes traces de vie jamais détectées
Là aussi, ce n’est pas une preuve sur l’apparition du vivant, mais d’une forme de vie déja accomplie ( pas d’évoluée) et pendant qu'on y est il faut savoir que des calculs scientifiques de probabilités, pour qu'une simple bactérie comme escherichia coli s"auto construise il faudrait 1/1 suivi de 100 milliards de zéro qu'il suffit de diviser
3.7 à 4.28 mds d’années
par les 2/4 milliards d'années (mesurés en secondes) pour obtenir les probabilités que des éléments soient fixés définitivement pour réunir toutes les fonctions de celle-ci. Ca en fait des milliards de milliards de milliards, etc... pour une simple bactérie .
On verra ça plus loin !
Ces bactéries des sources chaudes DEVAIENT être complexes non ?
CES BACTERIES ETAIENT DEJA TRES EVOLUEES, mais y a-t-il eut une forme de vie plus simple ?
L’écart entre une bactérie et l’origine de la vie est SUREMENT bien plus grand qu’entre une bactérie , un dinosaure ou un humain. Vous devons donc RECONSTITUER une longue série d’’évenements .
Dans quel ordre est-ce arrivé. Quelle étape a été décisive au début, puis ensuite ? Comment s’est articulé tout cela ?
Cet utilisation du mot sûrement souligne une fois de plus l’ignorance réelle entre 2 formes de vie. En clair, ce n’est pas sûr du tout !
SI les bactéries n’étaient pas les premières alors qui ?
Nous descendons tous d’un organisme qui a vécu des milliards d’années (sic) et prénommé LUCA (dernier ancêtre commun universel)
PERSONNE NE SAIT à quoi il ressemblait, MAIS IL POSSEDAIT des caractères que l’on retrouve chez tous les êtres vivants actuels comme l’information génétique où les ribosomes ,ces petites fabriques à protéines ; que l’on retrouve dans nos cellules., sans ribosomes L’USINE du vivant ne tournerait pas et LUCA était déjà sacrement complexe
J'aime bien cette comparaison faite entre les mécanismes biologiques et les usines modernes
a) Difficile de déterminer des caractéristiques particulières concernant ce que personne ne sait. Par contre que ce LUCA ait eu des points communs avec les formes qui ont suivi (s’il y a eut un LUCA préalable) semble plutôt logique.
LUCA est peut être vieux, mais CE N’EST PAS LE PLUS VIEUX, NI LE PLUS SIMPLE
Là encore et toujours la notion de simplicité est toute relative. Il faut se rappeler qu’avant les microscopes électroniques la forme la plus simple était la cellule. Depuis on a démontré sa grande complexité, valable pour tout ce qui existe jusqu’aux atomes ..et même au-delà !
Cette plus petite forme de vie n’aurait laissé aucune trace ?
La forme originelle de la vie, celle du tout début, lorsque la vie émergeait à peine N’A PAS LAISSE DE TRACES FOSSILES. On ne peut que spéculer sur le commencement . C’ETAIT SANS DOUTE une seule cellule
Note : cette formule « sans doute » selon son utilisation peut signifier une chose comme son contraire : apparemment, assurément, probablement, évidemment, à coup sûr, vraisemblablement, selon toute apparence, sans aucun doute, peut-être, certainement, à vrai dire.
En clair, de nouveau: on sait qu'on sait pas!
S’IL ETAIT IMPOSSIBLE DE RETROUVER CETTE CELLULE UNITAIRE, pourrait-on la recréer ? Elle en devait pas être aussi complexe que ça guère plus qu’une bulle de savon, ?!
En clair, à ce jour, aucune cellule unitaire n’a été trouvée. Donc la théorie part d’une simple supposition qu’il y en eut une qui se serait ensuite divisée, (mais sans preuves) cette division étant très complexe elle aussi. Là aussi et encore, les faits , montrent qu’il y a des cellules non divisibles et d’autres qui se divisent sans pouvoir établir avec certitude la moindre preuve. Et donc comment re-CREER quelque chose que l’on ne connait pas ?
https://www.medecinesciences.org/en/art ... 40138.html
les proto cellules sont tout aussi magiques aux yeux des chercheurs
Présupposé puisque comme affirmé ci-dessus on n’en a pas trouvé et donc la conjugaison du verbe être au présent est abusive
ON TENTE DE CREER une protocellule plausible, telle qu’elle AURAIT PU EXISTER !
Comment créer une chose dont on ignore son existence, comme sa nature, sa forme, sa composition, etc…
Pour autant qu’on sache la vie a besoin de 3 choses :parmi elles il y a une structure cellulaire, cette structure sert principalement à séparer l’intérieur de l’extérieur
Elémentaire mon cher Watson. Mais comment s’est elle formée, vu sa complexité reconnue précédemment ? Des scientifiques partent d’une réalité déjà existante pour hypothéquer sur un précédent qu’ils reconnaissent ignorer !
Un système vivant se distingue d’un inerte par SA CAPACITE A CONSTRUIRE des modèles, des structures et a LES CONSERVER. Quand on verse du lait dans du cafén ils vont se mélanger jusqu’à se confondre, CE N’EST PAS LE CAS POUR UN SYSTEME VIVANT. La cellule en a la capacité, elle évite de se mélanger au reste, en utilisant de l’énergie que l’on nomme métabolisme.
D’où vient cette capacité ? PAR MAGIE ?
(7’23 sur 29’50)On n’est pas près d’arriver au bout et ce n’est que de la mise en bouche, le reste est encore plus savoureux! Mais déjà on voit hypothèses sur hypothèses mais sans preuves sur le passage d’une forme, d’un état à un autre, les fameux chaînons manquants à l’échelle microscopique

[janic]

suite
La vie a besoin d’information une sorte de code, ces 3 éléments : la cellule, l’énergie et l’information génétique, il a fallu des ordres,
Tiens comme en informatique où c'est l'informaticien qui donne ces ordres, des codes, pas le hasard!
JE CROIS QUE CHAQUE SPECIALISTE A SA PROPRE HYPOTHESE SUR LES CIRCONSTANCES ET L’ORDRE DE CET ASSEMBLAGE
Faute de savoir, encore une fois, toutes les hypothèses sont possibles ce qui n’en fait pas des preuves pour autant
L’ordre a suivre pour la recette de la vie fait encore débat, mais pas ses ingrédients vous aurez besoin d’une membrane cellulaire, d’un métabolisme et d’une information génétique, donc d’ADN ou d’ARN SANS CELA PAS DE VIE
Effectivement ! Mais pour en arriver là , la route est longue (pas en années)
…Je suis CONVAINCUE que le secret de la vie réside dans l’interaction entre les molécules
Elementaire.
SI ON REDUIT LA VIE A SA PLUS SIMPLE EXPRESSION, elle est basée sur le carbone
Dans le domaine du vivant la plus simple expression est un non sens, le plus simple n’existe pas en soi
Le carbone permet les liaisons entre les molécules
Effectivement ! Mais c’est comme dire que le système neuronal permet la liaison avec les membres d’un individu ! Quoi que paraissant simple c’est d’une complexité inouïe
Faute de fossiles ou d’indices quand à ce processus, ON NE PEUT QU’IMAGINER COMMENT CE QUI A PU SE PASSER de savoir a quoi la terre ressemblait à l’époque il y a plusieurs milliards d’’années
Effectivement encore ! Malgré l’imagination fertile des chercheurs(qui ne sont pas des trouveurs) on ne sait pas !
Après la naissance de la lune la terre ETAIT si chaude QU’ELLE A détruit les molécules elles se sont désintégrées IL A FALLUT QUE la terre se refroidisse pour que les molécules SE REFORMENT ET PERSISTENT
Exemple de cette imagination fertile de type science et fiction ou suppositions tiennent lieu de certitude : était ; elle a, il a fallu que !
La vie moderne EST apparue DANS l’eau, elle peut donc y vivre . mais l’océan est un milieu pauvre comme un désert, IL A FALLU un endroit rassemblant de nombreuses molécules
Non plus a pû, mais EST ! On passe de la simple hypothèse à une vérité…hors de laquelle point de salut !
Cela SUPPOSE de conditions où les molécules ne se diluent pas comme du sucre dans le thé, IL FAUT des mécanismes qui les rapprochent par un processus de non équilibre
Idem !
La plus connue des expériences de la vie sont de Miller et Urey
Superbe flop dont certains s’enorgueillissent et s’y réfèrent encore.
C’est la théorie des fumeurs blanc (au fond des océans)
ON SUPPOSE que les fonds marins étaient tapissés de ces cheminées pendant des millions, voir des dizaines des centaines de millions d’années
La planete ETAIT un immense laboratoire partout au fond de l’océan, il y avait ces systèmes hydrothermaux qui agissaient comme des réacteurs pour l’hydrogène, l’ammoniac, le co2 et d’autres gaz créant ainsi les briques du vivant. Plus important encore, ces sources offres un flux continu. IMAGINEZ les fluides hydrothermaux offrent de l’hydrogène gazeux, l’eau de l’océan offre du dioxyde de carbone, Il SUFFIT QU’UNE TOUTE PETITE FRACTION REAGISSE [i]NE SERAIT CE QU’UN DEMI POUR CENT et la seconde d’après ça recommence, il y a une croissance continue grâce à ces conditions et cette croissance des structures apparaissent, des protocellules se forment[/i]
Que d’imagination là encore ! Ce n’est pas si simpliste que çà, ce coté "y a plus qu’à "ne fonctionne pas pour le vivant là encore, l’hyper complexité du vivant ne se résume pas en quelques fantasmes des meilleurs producteurs de BD de science et fiction. Les probabilités d’une d’un demi pour cent qui recommence relève de la plus haute fantaisie évolutionniste. En réalité même des évolutionnistes convaincus reconnaissent cette impossibilité… tout en persévérant à dire que cet impossible est ou plutôt a été puisque ce vivant est bien là. Alors impossible ou possible, faut savoir !
Ce sont ces gradians naturels(CO2 et H2 et pH) dans ces systèmes hydrothermaux QUI ONT alimenté la réaction entre hydrogène et CO2 et ONT CREE les composants des protocellules.15.24
Non pas ont pû, (comme au départ de leur discours) mais ont … créé (tiens donc des créationnistes !) des protocellules… qui n’ont pas été retrouvées dans les fossiles.
Bizarre tout de même de prendre pour des faits acquis ce qui est ignoré par ailleurs.

En résumé : on peut dire que la machine à laver (qui est un fait) a pu s’auto-assembler puisque chacun de ses éléments de base se trouvent bien réunis entre eux pour en faire un produit fonctionnel- (c’est un fait là encore) mais pas une preuve puisque NOUS SAVONS ( et non nous croyons) que cet auto-assemblage d’une machine à laver n’est qu’une vue de l’esprit, un récit imaginaire.

[janic]

comme le hasard fait si bien les choses, ce sujet sur l'apparition de la vie évoqué ici, nous renvoie au même sujet sur: Re: Quand est apparue la vie ? Débat avec Janic
ce débat ayant dévié sur la pédocriminalité/ pédophilie, comme par zazard encore, qui avait fait grincer les dents de certains. On peut remarquer maintenant que le mot pédophilie est de moins en moins utilisé et tend à disparaître au profit du mot pédocriminalité et de son sens réel.
J'avais donc encore un train d'avance sur l'actualité et de ce fait cela nous ramène au sujet: "croire ou savoir" où mes opposants croyaient savoir et maintenant ils savent qu'ils croyaient uniquement .