Croire ou savoir?

[gildas]

gildas

Janic, Il faut avoir des pensées aimantes pour approcher Dieu (le vide quoi...) comme pour approcher un enfant.

il y a contradiction dans ta formulation. Si, ce que tu appelles Dieu (et non dieu) est le vide, c'est à dire rien selon l'idée que la plupart de gens s'en font, c'est qu'il a donc pas de Dieu et de ce fait pas d'amour non plus.Rien plus rien, égal rien!

Ta réponse lapidaire me fait prendre conscience de mon raisonement fait à la va vite. Je t’en remercie!

[janic]

gildas

Ta réponse lapidaire me fait prendre conscience de mon raisonement fait à la va vite. Je t’en remercie!

pas de quoi!
Nous ne sommes que des êtres humains pleins de défauts et de contradictions et personne n'y échappe malheureusement

[gildas]

Cette discussion m’amène à mettre en lumière qu’un rationaliste n’est pas forcément dépourvu de foi. Ayant eu dans ma jeunesse le livre "Condorcet" (de R et E Badinter) à mon chevet, je n’ai pas de souvenir où Mr Condorcet était exempte de foi chrétienne. Il était à l’école chez les religieux mais Condorcet garde un souvrenir douloureux à l’école des Jésuites.
Sa mère très dévote l’habillait en robe jusqu’à l’âge de 9 ans en référence à Marie.
En revanche, je n’ai pas souvenir que c’était en référence à Marie dans le livre des Badinter.Je trouve que ce détail est important car il fait référence à la foi.

Internet:

le rationalisme et la foi ne sont pas nécessairement opposés ; un rationaliste peut cultiver la foi tout en respectant les exigences de la raison, à condition de reconnaître la nature incarnée et perceptive de l’être humain 

[janic]

Gildas
là encore, il faut sortir de ce schéma "religieux" exclusif. La foi, ce mot foi, n'est qu'un vocable désignant une croyance en quelque chose, peu importe cette chose, d'où l'utilisation commune de ce terme pour désigner n'importe quoi; "je crois que" et non "je crois en " d'où cette même utilisation pour indiquer une confiance en "je crois en toi, diront des parents par exemple et dans le schéma spirituel c'est aussi 'je crois en..." "j'ai foi en... l'avenir" par exemple là encore, faisant de ce qui est inconnu, voir inconnaissable, en un futur positif, pour soi ou d'autres.
Et ça personne, là encore, n'y échappe puisque c'est dans nature humaine, ce qui change c'est la confiance, la croyance, la foi dans des sujets différents selon les individus.

[izentrop]

Tu me dois le champagne...

Tu crois que tu vas t'en sortir en noyant le poisson ? Le pauvre.

[janic]

et un de plus
Fred Hoyle (1915-2001) Astronome anglais à l'origine du terme big bang. Il estimait que le dessein intelligent était une hypothèse légitime : « Une interprétation de bon sens des faits suggèrent qu’une super intelligence interagit avec la physique, la chimie, et la biologie et qu’il n’y a aucune force aveugle dont il serait intéressant de parler dans la nature . Ces faits sont si accablants que cette conclusion n’est presque pas une question à soulever"
Même source!

[janic]

et encore un de plus:
Trinh Xuan Thuan
Né en 1948, l'astrophysicien et écrivain vietnamo-américain spécialisé dans l'astronomie galactique ne cache pas ses positions en faveur du principe anthropique:
"La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celui d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et situé à l'autre bout de l'univers"

et même au delà!
Il est intéressant de remarquer que les plus conscients de l'impossible hasard sont justement des astrophysiciens et des mathématiciens, des nationalistes , s'il en est.
Mais à en croire les zététiciens de carnaval ce ne sont que des cons, des débiles et attardés mentaux car eux y savent tout mieux qu'eux. Heureusement qu'ils sont là les super intelligents de sectes comme l'AFIS and C° et son gourou acermandax dit Thomas Durand incapable, lui aussi, de comprendre ce que veut dire une improbabilité telle qu'elle est impossible!

[gfgh64]

christophe

Les croyances des uns sont les savoirs des autres...Et inversement !

ou plutôt: les croyances des uns sont ce que d' autres croient savoir. Par exemple: les uns croient en un dieu éternel pendant que d'autres croient savoir que non! dans les deux cas il ne s'agit que de croyances, pas de savoir!
...et inversement évidemment.

Je rembobine un peu
Peut t'on envisager que ce que l'on croit savoir est le fait d'un point de vue dans un temps donner et peut très bien ne plus être d'actualité suite à de nouvelles données
Penser savoir quelque chose et le savoir sont aussi deux choses différentes donc ne pourrait-on pas croire en un Dieu car au plus profond de sois on ""sais"" qu'il existe ?

J'aime.beaucoup t'on premier post quand tu fais un parallèle avec "fait et preuve" car je crois la même chose et je sais que j'ai raison même si d'autre considère des faits comme des preuves

[janic]

Peut t'on envisager que ce que l'on croit savoir est le fait d'un point de vue dans un temps donner et peut très bien ne plus être d'actualité suite à de nouvelles données

C’est on ne peut plus exact !
Ce que l’on appelle LA science, ou plus exactement la connaissance, n’est qu’une démonstration de cet aspect comme par exemple terre plate/terre ronde, les deux étant liés à un moment de la connaissance qui demain sera encore différent par bien des aspects comme: Le big bang (limite de la connaissance actuelle), voir la mécanique newtonienne et la mécanique quantique, etc… et donc le hasard ou dieu, ou plutôt l’auto génération ou une création externe ?

donc ne pourrait-on pas croire en un Dieu car au plus profond de sois on ""sais"" qu'il existe ?

Question très délicate car dans ce domaine, qui sort de la matière, la subjectivité (qui peut apparaître comme telle ), l’emporte sur l’objectivité supposée de cette même matière. Or hors de la matière que peut-il exister si non visible, non palpable, non mesurable avec toute notre technologie actuelle supposée être le top du top en matière de « science » et donc très , très limité à une certaine forme de savoir, de connaissance, et c’est là que le bât blesse pour ceux ou celles qui ne voient que cette matière et rien au-delà. Avec son côté « l’arbre qui cache la forêt » lorsque l’on manque de recul.
Contrairement à celui, celle qui « croit » en autre chose, en d’autres mécanismes (je ne parle pas de valeurs puisque chacun a les siennes) d’autres moyens, d’autres approches qui ne passent pas systématiquement par des « preuves » ou supposées telles que certains les définissent.
Alors y a-t-il UN dieu, comme il y a un roi, un président d’une nation, tout puissant, faisant la pluie et le beau temps dans son royaume, sa nation, décidant de la vie comme de la mort de ses sujets,(vision totalitaire) ou sous une forme paternaliste(récompense ou sanction éducative) ; c’est tentant et culturel du fait même que l’invisible, pas l’inexistant, ne nous est accessible que par cette similitude humaine et ses limites physiques aussi.
Or ce que l’on peut constater c’est que l’humain à un besoin fondamental de croire, en tout et n’importe quoi, comme il a besoin de nourriture, de sommeil, voir d’amour, et ce sont ces croyances qui orientent sa vie vers ce qui la construit ou la détruit au fil des années qui passent (et j’en sais quelque chose étant plus près de la fin du voyage qu’à son début) et dès lors, comme le dit un passage des écritures bibliques( qui doit avoir son équivalent ailleurs : « chacun sera mesuré selon la mesure dont il se sera servi » ou encore « on ne récolte que si l’on a semé et ce que l’on a semé »

[gildas]

Bonjour Janic,

...
Or hors de la matière que peut-il exister si non visible, non palpable, non mesurable avec toute notre technologie actuelle supposée être le top du top en matière de « science » ...

Je ne pense pas qu’il existe en science un dispositif qui peux mesure des ondes divines.