Débat sur la dette et faux semblants

[bernardd]

Si le financement est obtenu auprès d'investisseurs donc d'une masse d'argent préexistante, il n'y a pas de création de monnaie.

Tout à fait d'accord, c'est ce que j'essayais d'expliquer.

Il n'y a création de monnaie que lorsque la banque prête de l'argent qu'elle n'a pas.

Ce qui dans la plupart des zone monétaires, est toujours le cas. Et par exemple dans la zone Euro.

eh! tu as marqué que pas de création monétaire = pas de financement pour les nouvelles entreprises
Je pointe seulement que ce n'est pas le seul financement des entreprises et que dès lors ce n'est pas la cause ou justification d'une incontournable création monétaire.

Je n'ai pas compris si tu disais cela en opposant "entreprise" à "particuliers" ou si tu voulais exprimer que la création monétaire n'est pas nécessaire.

Pour ma part, j'avais utilisé le terme entreprise ici en pensant au vieux sens du projet d'un entrepreneur, pas de la structure administrative formelle d'une personne morale opposée à une personne physique.

En outre, il apparait que la croissance monétaire est nécessaire, car à un instant donné, toute la monnaie est employée et ne suffit pas à financer les projets des nouveaux arrivants.

Si l'on reprend la situation de la zone Euro en 1980, avec disons 2000 milliards de masse monétaire, on voit bien que s'il n'y avait pas eu création monétaire, comment serait-il possible d'avoir les 16000 milliards de crédit en 2008 ? Sans compter les financement par placement de la monnaie existante.

Par ailleurs, on peut démontrer que la création monétaire est nécessaire pour l'équilibre entre les anciens et les nouveaux citoyens. Mais en cas de non création, le déséquilibre est limité à la masse monétaire.

Le déséquilibre le plus important est quand il y a création non symétrique : le déséquilibre entre 1980 et 2008, c'est 8 fois la masse monétaire de 1980...

[Philippe Schutt]

Pour ma part, j'avais utilisé le terme entreprise ici en pensant au vieux sens du projet d'un entrepreneur, pas de la structure administrative formelle d'une personne morale opposée à une personne physique.

En outre, il apparait que la croissance monétaire est nécessaire, car à un instant donné, toute la monnaie est employée et ne suffit pas à financer les projets des nouveaux arrivants.

C'est exactement la justification des banquiers, mais là encore ce n'est pas si tranché car il y a arbitrage et une masse monétaire stable ou en faible croissance implique l'élimination des activités les moins rentables au profit de nouvelles activités plus efficientes.

Si l'on reprend la situation de la zone Euro en 1980, avec disons 2000 milliards de masse monétaire, on voit bien que s'il n'y avait pas eu création monétaire, comment serait-il possible d'avoir les 16000 milliards de crédit en 2008 ? Sans compter les financement par placement de la monnaie existante.

ah, il y a eu création monétaire, pas de doute !! Fut-ce pour des entrepreneurs ou pour des consommateurs ? En entreprises, je ne vois que désinvestissements et délocalisations, sauf en ce qui concerne la partie commerciale.

Par ailleurs, on peut démontrer que la création monétaire est nécessaire pour l'équilibre entre les anciens et les nouveaux citoyens. Mais en cas de non création, le déséquilibre est limité à la masse monétaire.

On démontre ce que l'on veut en jouant sur les définitions. En particulier, le terme équilibre est douteux en économie tout comme juste ou justice sociale. chacun y met ce qu'il veut.

Le déséquilibre le plus important est quand il y a création non symétrique : le déséquilibre entre 1980 et 2008, c'est 8 fois la masse monétaire de 1980...

Donc avec une telle création monétaire, les nouveaux auraient dû être fortement favorisés par rapport aux anciens ? A moins que tous les anciens soient réputés être des méchants banquiers ?

[Obamot]

Pour ma part, j'avais utilisé le terme entreprise ici en pensant au vieux sens du projet d'un entrepreneur, pas de la structure administrative formelle d'une personne morale opposée à une personne physique.

En outre, il apparait que la croissance monétaire est nécessaire, car à un instant donné, toute la monnaie est employée et ne suffit pas à financer les projets des nouveaux arrivants.

C'est exactement la justification des banquiers, mais là encore ce n'est pas si tranché car il y a arbitrage et une masse monétaire stable ou en faible croissance implique l'élimination des activités les moins rentables au profit de nouvelles activités plus efficientes.

En quoi cela regarde les banques? Dans un monde «normal» elles ne devraient pas avoir droit au chapitre, la preuve flagrante que le système actuel, marche une fois de plus sur la tête... (Mais j'ai l'impression que Bernardd va nous dire «que mathématiquement à la fin, tout appartient aux banques»)

Pour le reste, on reste dans le même paradigme: les banques se mêlent de ce qui ne les regardes pas... Mais c'est juste mon humble avis (puisqu'en fait, lorsqu'une entreprise commence à investir, la banque demande les comptes bilan + PP... alors on est à leur merci... non? Et certains trouvent ça normal...! Faudrait-il faire confiance aux banques où s'en abstenir, comme le préconisait Marcel Dassault... qui n'était pourtant pas de gauche!)

[bernardd]

C'est exactement la justification des banquiers, mais là encore ce n'est pas si tranché car il y a arbitrage et une masse monétaire stable ou en faible croissance implique l'élimination des activités les moins rentables au profit de nouvelles activités plus efficientes.

Tu décris très bien le pouvoir économique de vie et de mort sur les projets d'entrepreneurs par les détenteurs du financement : c'est un vrai problème démocratique que ce pouvoir très effectif soit concentré aux mains de quelques uns.

Cela donne actuellement une orientation très forte pour le financement de grands projets centralisés : pour un entrepreneur actuellement, impossible de financer un projet en dessous de 3 à 5 M€... Mais une centrale nucléaire à 3 ou 4 milliards qui dérive vers 6 milliards, pas de problème.

Le déséquilibre le plus important est quand il y a création non symétrique : le déséquilibre entre 1980 et 2008, c'est 8 fois la masse monétaire de 1980...

Donc avec une telle création monétaire, les nouveaux auraient dû être fortement favorisés par rapport aux anciens ? A moins que tous les anciens soient réputés être des méchants banquiers ?

Mise au point : je n'utilise pas d'adjectifs qualificatifs impliquant un jugement émotionnel et j'ai de bonnes raisons pour cela. Prière de ne pas me prêter des mots ou des idées que je n'utilise pas.

Si tu regardes la page 41 de ce livre, tu verras des équations différentielles très claires qui définissent les conditions physiques de stabilité d'un système monétaire.

Un taux de 8% de création monétaire, qui est le taux moyen depuis 1980, est compatible avec ces contraintes, à condition que cette création soit répartie sur tous, anciens et nouveaux.

Si seule une minorité a reçu cette création exponentielle, alors le déséquilibre ne peut qu'augmenter.

En partant de la masse monétaire de 2000 milliards d'euros en 1980, et en supposant que cette masse était équitablement répartie, alors en 2008, ceux qui ont reçu la masse monétaire créée possèdent au moins 14000 milliards d'euro issus de ce système, soit 8 fois plus.

Or en 1980 la monnaie était déjà créée par le crédit des banques privées et la masse monétaire n'était pas répartie.

De manière mécanique et inéluctable, les attributaires de la monnaie créée possèdent X fois plus que la monnaie existante au départ, en un temps fini, X étant choisi selon ta volonté. Et les attributaires possèdent donc inéluctablement le pouvoir économique, il leur suffit d'attendre et de maintenir le système.

Et inéluctablement, ceux qui ne reçoivent pas ne peuvent plus rembourser les crédits aux attributaires, parce qu'il ne reste plus assez de monnaie : le système est instable par sa structure interne.

Et la seule solution mathématique pour maintenir un équilibre dynamique (ie éviter un déséquilibre auto-amplifié), c'est une création monétaire répartie sur l'ensemble des membres du système monétaire.

[nlc]

Et la seule solution mathématique pour maintenir un équilibre dynamique (ie éviter un déséquilibre auto-amplifié), c'est une création monétaire répartie sur l'ensemble des membres du système monétaire.

Tu répètes ça depuis le début, mais concrètement, ça consisterait en quoi ?

[bernardd]

Et la seule solution mathématique pour maintenir un équilibre dynamique (ie éviter un déséquilibre auto-amplifié), c'est une création monétaire répartie sur l'ensemble des membres du système monétaire.

Tu répètes ça depuis le début, mais concrètement, ça consisterait en quoi ?

Concrètement : si l'idée est comprise au niveau de l'Euro, on fixe le taux de création de l'euro par exemple à 8% annuel, en tout cas entre 5% et 10% selon l'espérance de vie actuelle. Donc pas de changement à ce niveau, c'est le taux moyen depuis 1980.

Mais chaque citoyen européen reçoit chaque mois la somme correspondant à la création globale mensuelle divisée par le nombre de citoyens.

Et dans le même temps, les Etablissements de crédit prêtent leurs avoirs et dépôts, sans plus avoir le droit de création.

Mais si ce n'est pas accepté pour l'Euro, on fait une autre monnaie selon ce principe : cf le test en cours http://www.creationmonetaire.info/2011/ ... =BP_recent

Vois-tu les conséquences de ce processus nouveau ?

A la louche, 8% de 16000 milliards, c'est 1280 milliards à créer, soit réparti sur 330 millions d'européens, c'est 3878€ par an et par personne vivante. Ou 15515€/an pour une famille de 4 personnes.

Je cite ces chiffres de mémoire, il faudrait les actualiser.

Cela correspond à une expression plus légale telle que :

...qu'il soit formellement exprimé dans la constitution que :

"Nul ne peut vendre ou louer ce qu'il ne possède pas."

Et la demande de base, c'est que :

"La monnaie créée chaque année/chaque mois doit être répartie à parts égales entre tous les citoyens, dans un processus régulier et transparent."

[nlc]

Mais chaque citoyen européen reçoit chaque mois la somme correspondant à la création globale mensuelle divisée par le nombre de citoyens.

C'est bien ça que je voulais que tu détailles, et qui me fait dresser les cheveux sur la tête
Il n'y a aucune raison de recevoir de l'argent sans rien donner en échange, ça ne marche que quand on est enfant avec l'argent de poche. Et encore, j'ai toujours rendu des services en échange

[bernardd]

Mais chaque citoyen européen reçoit chaque mois la somme correspondant à la création globale mensuelle divisée par le nombre de citoyens.

C'est bien ça que je voulais que tu détailles, et qui me fait dresser les cheveux sur la tête
Il n'y a aucune raison de recevoir de l'argent sans rien donner en échange, ça ne marche que quand on est enfant avec l'argent de poche. Et encore, j'ai toujours rendu des services en échange

Mais alors pourquoi donner la somme totale aux banques/IMF ?

C'est l'absence de symétrie qui pose problème. On parle de 16 000 milliards d'Euros ici, seulement pour la zone Euro...

La monnaie est un outil d'échange, ce n'est pas un bien durable. Pour pouvoir utiliser un outil d'échange, il faut bien que chacun en dispose.

Si cet outil d'échange est donné à certains seulement, alors les autres sont exclus de l'échange : c'est bien ce qui se passe actuellement.

[nlc]

La monnaie est un outil d'échange, ce n'est pas un bien durable. Pour pouvoir utiliser un outil d'échange, il faut bien que chacun en dispose.

Oui mais distribuer l'outil d'échange pour que chacun en dispose n'a aucun sens !!

Si cet outil d'échange est donné à certains seulement, alors les autres sont exclus de l'échange : c'est bien ce qui se passe actuellement.

Pour gagner plus d'outil d'échange il faut créer quelque chose en échange, sinon ça s'appelle de l'assistanat non ?

[bernardd]

Si cet outil d'échange est donné à certains seulement, alors les autres sont exclus de l'échange : c'est bien ce qui se passe actuellement.

Pour gagner plus d'outil d'échange il faut créer quelque chose en échange, sinon ça s'appelle de l'assistanat non ?

Alors dans ce cas les banques sont des assistés permanents. Et à 16 000 milliards d'euros, ça paye d'être assisté.

Avant de gagner plus d'outils d'échange, ce que tu peux toujours faire, il faut en avoir un minimum pour partir à égalité.

La monnaie est un outil d'échange, ce n'est pas un bien durable. Pour pouvoir utiliser un outil d'échange, il faut bien que chacun en dispose.

Oui mais distribuer l'outil d'échange pour que chacun en dispose n'a aucun sens !!

Imagine que les 100 passagers d'un bateau arrivent sur un ile déserte. Quelle situation préfères-tu ?

Situation 1 : une personne propose de donner des papiers marqués "1" et signés de sa main à toute personne travaillant pour lui. Chacune pourra ensuite échanger ces papiers entre eux contre des services ou des biens.

Situation 2 : toutes les personnes se mettent d'accord pour faire chacune un papier marqué 1 qu'elle signe, et fait ensuite signer aux 99 autres. Chacune pourra ensuite échanger ces papiers entre eux contre des services ou des biens.