Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Morts des énergies fossiles, nucléaire et hydroélectrique

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
Obamot
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Message non lupar Obamot » 06/04/11, 16:53

sen-no-sen a écrit :Je ne pense pas que JM Jancovici soi "acheté", loin de là!

Il base sont approche sur des chiffres (c'est un polytechniciens après tout) et non sur l'approche de terrain.

C'est pas des polytechniciens qui ont œuvré à la mise au point des centrales? Qui n'ont pas prévu que lorsqu'un dégazage se passait mal il y avait explosion dû au dégagement d'hydrogène? Que dès lors que tout avait pèté la cuve et autres systèmes de sécurité pouvaient devenir HS et ne «protégeaient» plus de rien (la "fissure" c'était une brêche de 20cm!!!). etc

Dans «La dictature de l'insouciance», Jacques Attali fait un parrallèle entre causes de la crise financière et l'accident de Fukushima. Edifiant!

Jacques Attali, 05/04/2011 à 16:49 - l'Express a écrit :Dans le monde entier, on continue de commercialiser sans contrôle des centrales nucléaires sommaires et bon marché.

http://www.lexpress.fr/actualite/econom ... 79774.html

J'invite pb2488, qui se prétend industriel, voire Jancovici etc à sortir de leurs raisonnements «premier degré» puérils et à s'interroger en profondeur, sur l'aspect moral, sociétal et réelement pragmato-économique des choses. Soit les conséquences de la mise en pratique de la loi de l'offre et la demande sur les questions clefs autour du nucléaire:
— coût biaisé de l'électricité qui ne tient pas compte de l'ensemble des facteurs économique;
— pesée réelle des intérêts entre nucléaire et énergie de substitution, d'admettre qu'il n'y a pas d'autre chemin que la sortie de cette fillière parce qu'en dehors de toute réalité économique tangible;
— admettre qu'il est insupportable de compromettre l'économie de tout un pays tel que le Japon — l'une des plus grande puissance économique de la planète en terme de PIB;
— accepter de faire la comparaison honnête du vrai coût d'exploitation du nucléaire VS le solaire thermique (+stockage de l'énergie par déphasage etc), et d'admettre qu'il faut en sortir, non pas pour des motifs idéologique, mais pragmatiques;
— admettre que la sécurité est bradée au profit des dividendes de l'actionnariat et contre l'intérêt sanitaire des populations des états.
— admettre le sous-dimensionnement des cuves, piscine et calculs de structure pour les même raisons et qu'il faudra faire une mise à niveau rapide de ces systèmes dans le monde entier, sous peine de voir d'autres Fukushima ailleurs.
— admettre qu'il faudra tout faire, quel qu'en soit le prix, pour que la situation redevienne ce qu'elle aurait toujours dû être. Pour finalement abouir au constat raisonnable, que le nucléaire n'est rien d'autre qu'un gouffre financier sans fin. Ce qui dans un marché non biaisé d'offre VS demande, aurait dû suffire depuis longtemps à rendre l'emploi de cette source d'énergie complètement dissuasive;
— réfléchir sur les conséquences économiques d'une explosion de type Tchernobyl, qui a déjà coûté 1000 milliards de dollars d'euros. Le tout à cause d'économies de quelques mios d'€uros, qui n'aurait quasiment pas dû impacter la facture d'électricité.
— réfléchir au fait que comme dans la finance, les dividendes sont partagées par les sociétés privées mais pas le prix de ces désastres, qui est supporté par la collectivité.
— réfléchir à l'insécurité mondiale qui découle du risque de l'utilisation du nucléaire à des fins militaires...

Car je trouve complètement inique de s'interroger sur la dangerosité des radiations APRÉS la catastrophe en cherchant de facto à la minimiser — parce que surtout on ne veut pas les voir — tant qu'on ne s'est pas interrogé sur les questions de fond AVANT !!!

En comparaison, les effets (radiations => victimes, exploitation, drames d'un pays et d'une nature ruinés) ne sont rien par rapport à ce que nous pourrions faire pour éviter les causes (sûreté nucléaire indépendante des contingeances du fric roi, et des mensonges qui en découlent sur les fausses réalités économiques – avec pour preuve les assurances qui ne veulent pas «assurer» – et qui passent avant tout autre considération à commencer par la première: le choix approprié de la souce d'énergie qui devrait s'imposer à la place du nucléaire: le solaire thermique).
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sen-no-sen
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Message non lupar sen-no-sen » 06/04/11, 19:20

Obamot a écrit :
sen-no-sen a écrit :Je ne pense pas que JM Jancovici soi "acheté", loin de là!

Il base sont approche sur des chiffres (c'est un polytechniciens après tout) et non sur l'approche de terrain.

C'est pas des polytechniciens qui ont œuvré à la mise au point des centrales?


Si,justement Obamot.
Sans vouloir jouer les psychologues,je pense que ça relative sympathie pour le nuke provient justement de ses origines"professionnelles.
Les polytechniciens aiment bien les solutions complexes.
Il ne faut pas oublier que Jancovici est favorable à des solutions comme Desertec,sa position sur le nuke est simplement basé sur le fait qu'a l'heure d'aujourd'hui le nucléaire reste une alternative plus que probable compte tenu du "dogme de l'énergie" ambiant.

Par contre je trouve beaucoup plus détestable les positions de Claude Allegre sur la question:

http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/allegre-il-n-y-a-pas-de-catastrophe-nucleaire-au-japon_973276.html

Affligeant!
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Message non lupar Obamot » 06/04/11, 20:09

Allegre est le chantre inféodé de l'acceptation du fait accompli imposé par l'industrie et l'économie globalisée:

«on ne peut pas faire autrement [...bla,bla,bla] pour moi l'homme passe avant [...ah bein tiens! bla,bla,bla] statistiquement on ne peut pas prouver l'influence de l'homme sur le réchauffement... [...bla,bla,bla] et je dis ça parce que je suis un scientifique [...bla,bla,bla] mais bien sûr que le réchauffement est préoccupant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire mais je suis contre le principe de la taxe Co2: ça ne sert à rien [...bla,bla,bla]»...

Ce type est d'une ambiguïté proverbiale, d'ailleurs ses propos sont tellement impossible à vivre que vu ses petits yeux fermés, je le soupçonne de nous faire de la narcolepsie^^

Il n'est pas à une contradiction près...

Soit-disant «qu'on ne peut rien faire»... mais Attali lui donne entièrement tort!

Et les 13'000 milliards de dollars envolés sur les marchés en octobre 2008, c'est pas une marge de manœuvre suffisante ça?

Parce que les milliers de milliards que les banques centrales ont injectés dans les banques pour éviter que le système ne s'écroule, c'était pas du vent...

Quand on pense qu'avec tout cet argent gaspillé, Désertec serait déjà terminé... ça ne vous rend pas malades?!
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Message non lupar pb2488 » 06/04/11, 20:09

Christophe a écrit :
pb2488 a écrit :Si comme tu le décrit, JM Jancovici avait si peu de morale et d'honnêteté, je ne comprends pas pourquoi l'industrie pétrolière - 50 fois plus puissante que celle du nucléaire - n'a pas réussi à le rallier à ses intérêts.

Ça c'est pas un argument honnête ca...

Dire que qu'un tel n'est pas corrompu parce qu'il y a des corrupteurs plus puissants c'est juste du grand n'importe quoi...

Tu fais un gros raccourci, ce n'est pas ça que ça veut dire.
pb2488 a écrit :Comment, d'un coté, un lobby (pétrole/gaz/charbon) beaucoup beaucoup plus puissant qui brasse beaucoup beaucoup plus d'argent n'arrive-t-il pas à museler le GIEC et, d'un autre, un looby plus petit, présent dans peu de pays, arriverait-il à museler des organisations similaires au GIEC mais bien plus grande?!?!???

Et comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas de moi:
En matière de climat, toutes les ONG "environnementales" basent leur action sur le consensus scientifique établi par une agence onusienne : le GIEC. Il se trouve que pour Tchernobyl, il existe aussi une agence onusienne qui effectue exactement le même travail que le GIEC pour le climat, et cette agence s'appelle... l'Organisation Mondiale de la Santé. Et là, surprise ! Les même ONG "environnementales" qui acceptent les conclusions du GIEC sans les discuter sont toutes à peu près unanimes pour réfuter celles de L'OMS, qui fait pourtant un travail exactement de même nature que celui du GIEC : dans les deux cas, l'action se borne à synthétiser ce qui se publie dans les revues scientifiques (en l'espèce les revues médicales pour Tchernobyl) pour en tirer une vision d'ensemble (en quelques centaines de pages néanmoins, avec une caractéristique partagée : 99,9% des commentaires faits sur le rapport de l'OMS sont effectués sans l'avoir lu, comme pour le GIEC !).
Question, que je n'ai jamais vue traitée nulle part dans les media (ca devrait pourtant vous inspirer !) :
Pourquoi ? Pourquoi les mêmes réfutent l'un quand ils acceptent l'autre, alors que ce sont les mêmes méthodes employées dans les deux cas ? Aucun argument ne résiste à une analyse un peu poussée, et en particulier pas celui du complot, si sympathique pourtant : si l'argent du charbon, du gaz et du pétrole est incapable d'acheter les quelques malheureux milliers de physiciens impliqués dans les recherches sur le climat, comment le nucléaire civil - qui doit brasser 50 fois moins d'argent que les hydrocarbures - arriverait à museler la profession médicale planétaire, qui se compte en millions de médecins, dont une large partie est employée par la recherche publique dans des pays qui ne disposent pas d'installations nucléaires civiles ou militaires ?
http://www.manicore.com/documentation/Tchernobyl.html

Mais je trouve cette réflexion tellement logique et pertinente...
Il n'y a pas que la "théorie du complot" dans la vie :|
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La vérité est ce qui découle de l'observation des faits."
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Message non lupar sen-no-sen » 06/04/11, 20:19

pb2488, j'aimerais bien avoir ton avis sur la question du nucléaire?
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

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Message non lupar Obamot » 06/04/11, 20:23

Appelles ça comme tu veux [pb2488] (c'est avéré pour le Codex Alimentarius et pour d'autres qu'on ne va pas te rappeler)... Mais beaucoup de ces «responsables» se fréquentent en dehors des Organisations Internationales, en petit comité, parmi ces organisations celles qu'on connaît «Le Cercle Condorcet», «Les Rencontres du Lundi» voire «le Club de Rome» etc, et d'autres structures que je ne nommerai pas parce qu'infiltrées par la Scientologie voire dans un autre registre, même l'Opus Deï... Et évidemment n'oublions pas celles qui se prétendent transparentes comme le WEF de Davos, alors que l'essentiel se fait dans des réunions privées en quatimini dans les hôtels alentour... Je ne parle pas de l'organisation supramilitaire qu'est l'OTAN... Parce que ce sont des sujets qui fâchent...

Bien sûr aux questions essentielles posées plus haut tu ne réponds pas. D'ailleurs comme tu ne sais par quoi répondre, tu te retranches derrière des citations...

Personnellement je n'ai rien contre ces réunion très «privées» qui sont parfois nécessaires lorsqu'il sagit de trouver un «cadre informel», mais tu refuses de voir la réalité en face, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, l'actualité nous le prouve tout les jours, les guerres ...les catstrophes: avec chaque fois en leur centre, le maillon à la fois faible et fort: l'homme.

[edit:] rajout du pseudo.
Dernière édition par Obamot le 06/04/11, 20:31, édité 2 fois.
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Message non lupar sen-no-sen » 06/04/11, 20:29

Obamot a écrit :Appelle ça comme tu veux (c'est avéré pour le Codex Alimentarius)... Mais beaucoup de ces «responsables» se férquentent en dehors des Organisations Internationales, en petit Comité,


Oui, en France nous avons "le Siècle" qui réunit de nombreuses personnalité (dont Mr Attali par exemple).
Il ne fait aucun doute que le Système totalitaire marchand est dirigé dans l'ombre...théorie du complot? non, puisque tout est devant nos yeux.
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Message non lupar Addrelyn » 07/04/11, 08:30

Cet article devrait vous interesser.


http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-misled-world

'ironie'Evidement, ca vient d'une source corrompue au lobby surpuissant du nucléaire qui va sûrement tuer tout le monde'ironie'.:mrgreen:
Mais bon, c'est bien vu.


Failing to provide sources, refuting data with anecdote, cherry-picking studies, scorning the scientific consensus, invoking a cover-up to explain it: all this is horribly familiar. These are the habits of climate-change deniers, against which the green movement has struggled valiantly, calling science to its aid. It is distressing to discover that when the facts don't suit them, members of this movement resort to the follies they have denounced.

We have a duty to base our judgments on the best available information. This is not only because we owe it to other people to represent the issues fairly, but also because we owe it to ourselves not to squander our lives on fairytales. A great wrong has been done by this movement. We must put it right.
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Maximus Leo
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Message non lupar Maximus Leo » 07/04/11, 10:11

Addrelyn a écrit :Cet article devrait vous interesser.


http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-misled-world

'ironie'Evidement, ca vient d'une source corrompue au lobby surpuissant du nucléaire qui va sûrement tuer tout le monde'ironie'.:mrgreen:
Mais bon, c'est bien vu.


Failing to provide sources, refuting data with anecdote, cherry-picking studies, scorning the scientific consensus, invoking a cover-up to explain it: all this is horribly familiar. These are the habits of climate-change deniers, against which the green movement has struggled valiantly, calling science to its aid. It is distressing to discover that when the facts don't suit them, members of this movement resort to the follies they have denounced.

We have a duty to base our judgments on the best available information. This is not only because we owe it to other people to represent the issues fairly, but also because we owe it to ourselves not to squander our lives on fairytales. A great wrong has been done by this movement. We must put it right.

C'est complètement à côté de la plaque et ça ne me surprends pas.

Dans un siècle, deux astronautes sur la Lune se diront en regardant la Terre : "Finalement, on a la preuve que nucléaire civil n'a jamais tué personne". En oubliant de dire que le nucléaire civil aura ruiné l'humanité et que la Terre elle même sera devenue une zone d'exclusion.

Quand l'homme cesse de choisir, il cesse d'être un Homme.
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Message non lupar Cuicui » 07/04/11, 14:26

Maximus Leo a écrit :Dans un siècle, deux astronautes sur la Lune se diront en regardant la Terre : "Finalement, on a la preuve que nucléaire civil n'a jamais tué personne". En oubliant de dire que le nucléaire civil aura ruiné l'humanité et que la Terre elle même sera devenue une zone d'exclusion.

+1
La fission nucléaire tue assez peu (sauf dans les bombes). Elle va seulement finir par rendre la terre inhabitable.
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