Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...RT 2012 publication au JO: Bbiomax, Cmax et Ticréf

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
bambou
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Message non lupar bambou » 16/11/10, 16:48

Pour moi il est important de placer la barre très haut :
Un logement dure plusieurs dizaines d'années. Si on continue à construire des passoires à calories, on n'est pas près de réduire notre consommation de fuel...

Pour dede, le prix des logements mal isolés diminue, puisqu'ils sont moins intéressants à l'usage (coût plus élevé).
Mais je suis entièrement d'accord qu'il aurait fallu taxer toutes les énergies pour pousser à faire des économies d'énergie !
La taxe carbone était excellente ! Mais on ne peut pas dire qu'elle ait été soutenue... A mon grand regret...
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Message non lupar Christophe » 16/11/10, 17:02

A) Placer la barre haut oui mais il faut que les coûts et réalisations restent réalistes!

Imposer du bioclimatisme pour tous c'est...illusoire, voici ce que j'ai dis dans la nouvelle du jour:

Cette nouvelle réglementation thermique 2012 nous semble bien plus rigoureuse, pour ne pas dire présomptueuse, que la RT2005, notamment vis à vis du critère "bioclimatisme" (Bbiomax) qui ne peut raisonnablement être obtenu par tous les batiments neufs, pour de simples raison d'occupation des sols défavorable au climatisme (orientation du batiment vis à vis de la route, masque solaire...etc...).


Et je pense pas me tromper...Donc si en 2011 et 2013, on ne pourra que construire du neuf sur des terrains favorables au bioclimatisme, ben 9/10 des terrains actuellement sur le marché sont à supprimé du catalogue car tout simplement "anti climatiques" !

Tu ne crois pas que ceci va faire monter les prix? Ou alors faut changer le code de l'urbanisme radicalement...chose impensable à si faible échelle!

B) Le prix du vieux se calquent (malhreureusement) sur le prix du neuf. Le DPE obligatoire depuis 2007 n'a influé en rien sur les prix. Au mieux c'est un moyen de négociation de quelques % du prix de vente...je parie moins que le prix d'une chaudière neuve...

Et avec la surévaluation immobilière de tarés qui existe actuellement dans certaines régions (de l'ordre de 200% sud bretagne, nantes, alsace...) hé bien...ceux qui sont pas encore proprio sont juste très mal si ils veulent le devenir...
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Message non lupar bambou » 16/11/10, 17:32

Christophe a écrit :A) Placer la barre haut oui mais il faut que les coûts et réalisations restent réalistes!

Imposer du bioclimatisme pour tous c'est...illusoire, voici ce que j'ai dis dans la nouvelle du jour:

Cette nouvelle réglementation thermique 2012 nous semble bien plus rigoureuse, pour ne pas dire présomptueuse, que la RT2005, notamment vis à vis du critère "bioclimatisme" (Bbiomax) qui ne peut raisonnablement être obtenu par tous les batiments neufs, pour de simples raison d'occupation des sols défavorable au climatisme (orientation du batiment vis à vis de la route, masque solaire...etc...).


De ma compréhension, le Bbiomax est tempéré/modéré/adapté aux contraintes.
Tout d'abord il est adapté aux surfaces, altitudes, etc...
Ensuite, le seuil peut être adapté aux possibilités techniques.
Le but est de maximiser les efforts de la part des promoteurs.
Aujourd'hui, les normes BBC existent, mais (presque) tout le monde s'en fout, parce qu'ils sont autorisés à construire en RT2005. Le promoteur qui construit en BBC aujourd'hui se fait même avoir parce que la plupart des clients ne savent pas ce qu'est un BBC...

Christophe a écrit :Donc si en 2011 et 2013, on ne pourra que construire du neuf sur des terrains favorables au bioclimatisme, ben 9/10 des terrains actuellement sur le marché sont à supprimé du catalogue car tout simplement "anti climatiques" !

Je ne pense pas que ce soit le cas. Le curseur sera adapté aux contraintes physiques.

Christophe a écrit :Tu ne crois pas que ceci va faire monter les prix? Ou alors faut changer le code de l'urbanisme radicalement...chose impensable à si faible échelle!

Le prix du neuf va monter avec les coûts de construction, mais dede parlait des prix de l'ancien.

Christophe a écrit :B) Le prix du vieux se calquent (malhreureusement) sur le prix du neuf. Le DPE obligatoire depuis 2007 n'a influé en rien sur les prix. Au mieux c'est un moyen de négociation de quelques % du prix de vente...

Si quelqu'un achète de l'ancien au prix du neuf, il est bête... Je vais bientôt avoir changé 2 fois de logement, et je fais systématiquement attention à l'isolation. Si je devais être à nouveau locataire, je ferais de même.

Mais je suis d'accord avec toi : la motivation des ménages n'est pas assez forte pour les bâtiments bien isolés. Il fallait (et il faut toujours) faire monter les prix des énergies (taxe carbone).
Si tu paies 4000€/an de plus pour chauffer une maison de 100m2, tu les comptes dans les prix d'achat des logements.

Quand les logements mal isolés se vendront 20% de moins que l'équivalent bien isolé, les propriétaires vont se bouger.
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Message non lupar Chan » 16/11/10, 17:47

Christophe a écrit :Euh...le concept de bioclimatisme (surtout la particule "bio") demande tout de même un peu plus que cela : il faut
a) 1 bon emplacement = 1 bonne orientation, sans masques solaires.
b) 1 bon architecte qui réfléchit maison par rapport à l'emplacement (les "maisons clones" des constructeurs ne sont pas adaptées à un emplacement ou orientation spécifique)


C'est exact, mais nuançable.

a) l'orientation doit effectivement ne pas être trop mauvaise, mais on peut s’accommoder d'un bon décalage par rapport au sud. Les magasines dédiés regorgent d'exemples de maison bioclim orientées sud-ouest (cas de la nôtre, d'ailleurs), sud-est, voire carrément est ou ouest (à condition que le PLU autorise des ouvertures vers le sud). Évidemment, le plein nord va poser pb.

pour les masques solaires, s'il s'agit d'arbres à feuilles caduques c'est presque tant mieux, l'apport solaire étant nécessaire en hiver principalement. S'il s'agit d'immeubles, alors là oui il y a un problème.

b) pour une efficacité maximale, la maison doit être à 100% conçue en fonction du terrain, mais en BBC et en Passif il y a quand même de la marge. Ainsi une "maison type sud-ouest" n'a pas de raison de ne pas fonctionner sur tous les terrains sud-ouest, or contraintes du PLU. Car finalement les variables sont :
- le climat (position géographique)
- les masques solaires
- l'orientation
- la pente du terrain
- le PLU

Le plus compliqué dans tout ça c'est le PLU, c'est lui qui va poser le plus de problèmes, car une maison type de 10m de large ne rentrera jamais dans un terrain de 12m de large...

Finalement, les plus grosses difficultés vont êtres en centre ville, là où l'alignement, le PLU et les masques sont les plus rédhibitoires, mais quelle est la proportion des terrains encore dispo par rapport à la rase campagne ? A charge aux lotisseurs de faire intelligemment leur découpage. Sinon ils trouveront plus difficilement acquéreur...
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Message non lupar dedeleco » 16/11/10, 18:36

Pour dede, le prix des logements mal isolés diminue, puisqu'ils sont moins intéressants à l'usage (coût plus élevé)

Malheureusement pour les pauvres et ceux qui n'ont pas assez d'argent, ils achètent le maximum de ce qu'ils peuvent payer en ce moment à crédit sans se préoccuper du futur !!
Les prix de cochonneries, même anciennes, montent alors comme le max que les pauvres ont le droit d'emprunter soit comme l'inverse des taux d'intérêts !!
On n'aura pas diminution des prix des mal isolés avec en plus l'énergie peu chère!!
Le meilleur qualité reste inaccessible aux pauvres !!
Les prix ne baisseront que dans les régions désertées où personne ne veut aller, mais où sans neuf trop cher, il ne restera que du vieux !! !!
La crise actuelle est du à ce fait expérimental aux US avec des montages véritables escroqueries bancaires !!
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Message non lupar Christophe » 05/01/11, 15:44

Et voila, c'était prévisible, c'est officiel:

La future réglementation thermique RT 2012, qui vise à réduire la consommation énergétique des bâtiments neufs, va se traduire par une hausse des coûts de 15 à 20 % les premières années, selon une étude du groupe Xerfi publiée mardi 4 janvier. Les pouvoirs publics avaient de leur côté prévu une augmentation de 7 à 8 % en moyenne.


http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

C'est sur, les prix de l'immobilier (pour les jeunes surtout) n'étaient pas encore assez élevés...n'importe quoi !! :evil: :evil:

En plus il y a des chance que la RT2012 deviennent le bouc émissaire de la hausse des prix comme c'était le cas du solaire PV avec la hausse des prix edf...

Mais c'est vrai que la RT2012 est franchement ambitieuse, comme je l'avais noté dans la nouvelle: https://www.econologie.com/rt2012-vers-l ... -4306.html

Mais je suis sur qu'on peut faire quasi au même prix pour le client...suffit que "certains" réduisent leur marges...Ca ne coute pas vraiment plus cher par rapport au prix d'une maison de monter un mur avec 8 cm d'isolant qu'avec 4 cm...

On va encore se faire enfler économiquement "à cause" de l'écologie... :| :|
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Message non lupar bambou » 05/01/11, 15:59

Christophe a écrit :Ca ne coute pas vraiment plus cher par rapport au prix d'une maison de monter un mur avec 8 cm d'isolant qu'avec 4 cm...

Entièrement d'accord.
De toute façon, la majeure partie du prix vient du foncier, pas du bati. Evidemment, cela dépend des régions, mais cela reste vrai dans la plupart des lieux (en tout cas, ceux où les logements sont chers).

Je mettrais ma main à couper que le surcout de 15-20% ne porte que sur le bati. Ce sera donc largement rentabilisé sur la durée de vie du batiment.
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Message non lupar dedeleco » 05/01/11, 16:25

monter un mur avec 8 cm d'isolant qu'avec 4 cm...

c'est plutôt 20 à 40cm que 5cm, si on veut définitivement isoler !!
et diviser les pertes par 10 par rapport à 4cm !!!
On a déjà 10 cm souvent !!

Et en plus il y aura plein d'erreurs techniques vu le manque de formations sur du complexe normé !!!
sans parler des changements futurs inévitables lors du retour de contraintes réelles comme les prix !!

Et on ne parle toujours de stocker la chaleur de l'été pour l'hiver, vrai solution sans CO2 !! qui finira pas s'imposer tôt ou tard, d'abord collectivement !!!
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Message non lupar aerialcastor » 05/01/11, 16:45

Mais c'est vrai que la RT2012 est franchement ambitieuse, comme je l'avais noté dans la nouvelle:


Franchement pas tant que ça, c'est surtout la RT2005 qui était plus que laxiste.


Mais je suis sur qu'on peut faire quasi au même prix pour le client...suffit que "certains" réduisent leur marges...Ca ne coute pas vraiment plus cher par rapport au prix d'une maison de monter un mur avec 8 cm d'isolant qu'avec 4 cm...


Oui on peut faire au même prix à condition de passer par un bureau d'étude en thermique qui aura le rôle d'optimiser la conception.

En fait pour faire simple le plus soucis et que pour faire un bâtiment énergétiquement efficace il faut isoler par l'extérieur.
Ce que peu d'artisan font (question d'habitude) du coup les rares qui le font sont débordés et ils augmentent les tarifs.
Le gros surcout actuel vient du fait "qu'on essaie" d'atteindre la RT2012, tout en isolant par l'intérieur, avec toutes les complications que ça entraine : gestion des ponts thermiques, étanchéité à l'air, fluide dans le doublage donc détérioration de l'isolant.
Quand les gens comprendront qu'il n'est pas plus cher d'isoler par l'extérieur à surface habitable égale, les choses changeront.
Mais il est vrai que St-gobain alias Isover n'aime pas trop ça. Et vu qu'ils sont au commande du CSTB....


c'est plutôt 20 à 40cm que 5cm, si on veut définitivement isoler !!


C'est bien pour ça que je parle de passer par un BET.
A un moment, l'augmentation de l'épaisseur de l'isolant n'apporte plus rien sauf un surcout.
Il faut s'attaquer au reste : pont thermique, menuiserie, ventilation, production d'eau chaude.
En effet dans une maison bien isoler (15cm de ouate des les murs et 35 sous toiture), la consommation d'énergie du logement se découpe en trois parts à peu près égale : déperdition de enveloppe, déperdition par la ventilation, chauffage de l'eau.
Il est par exemple bcp plus efficace de mettre un puits canadien pour préchauffer l'air entrant, que de passer de 15 à 20cm d'isolant sur les murs.
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Sauvez un arbre, mangez un castor.
Ca ne sert à rien de réussir sa vie, ce qu'il faut c'est rater sa mort.
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Message non lupar bambou » 05/01/11, 16:46

dedeleco a écrit :Et on ne parle toujours de stocker la chaleur de l'été pour l'hiver, vrai solution sans CO2 !!

Euh... faudrait pas commencer par savoir la stocker le jour pour usage la nuit ?
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