Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Projet chauffage plancher chauffant bois et solaire

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bernardd
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Message non lupar bernardd » 24/02/11, 17:39

mathieu444 a écrit :C'est exactement ce que je voudrais. On réchauffe dans un premier temps avec le circuit solaire qui peut être tiède en hiver puis si besoin est par le circuit poêle. Si la température n'est pas suffisante, il y aurait la chaudière électrique d'appoint (l'objectif est de s'en servir le moins possible).


Une des points a bien comprendre est que le capteur solaire doit etre plus chaud que l'eau qui circule.

D'ou l'interet :
- d'utiliser des capteurs sous vide et pas des capteurs plans, car leur meilleure isolation permet d'avoir de l'eau plus chaude en hiver. j'attend avec impatience des capteurs sous-vide avec des concentrateurs paraboliques en lentille de fresnel, pour atteindre 100 degres en hiver.
- de mettre plusieurs reservoirs en parallele sur le circuit solaire. Outre que des reservoirs simples ne coutent pas chers (gros chauffe-eau de recuperation ou cuves inox d'occasion), il vaut mieux "ouvrir" les reservoirs les plus frais quand la temperature des capteurs est la basse, et faire circuler les reservoirs les plus chauds quand les capteurs sont tres chauds.

Suis-je clair ?
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A bientôt !

mathieu444
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Message non lupar mathieu444 » 24/02/11, 20:11

Merci de ton aide précieuse...

Pour le stockage solaire, je comptais mettre un "cubis" de 1000L et l'isoler bien sur... Est-ce suffisant ?

Pour les capteurs, je vais étudier les capteurs sous vide puisque tu dis que c'est plus performant...

Merci.
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 24/02/11, 23:21

Il faut beaucoup se renseigner, car les capteurs sous vide sont meilleurs pur une forte température finale mais un peu moins bon en rendement pour les faibles températures et il faut bien regarder et lire tout ce qui a été écrit sur econologie et ailleurs, les courbes de rendement et autres détails, en vérifiant bien comment il est calculé car les capteurs cylindriques sous vide occupent qu'une partie de la surface vu leur espacement.
http://www.apper-solaire.org/?Capteurs
De plus le vide risque de ne pas se conserver éternellement, et alors le rendement diminuera avec le temps.
Tout est fonction de la qualité des capteurs souvent chinois, dont il faut se méfier parfois.

Une possibilité est d'avoir une belle surface de capteurs plans qui préchauffent et les capteurs sous vide finissent de chauffer pour ECS ??

Pour l'ECS ou chauffer le plancher à T différentes les optimums ne sont pas les mêmes et donc les capteurs peuvent être différents.
Il vaut voir les courbes de rendement par m2 occupés des capteurs possibles, en général le simple plan est meilleur pour moins de 40°C de différence et le sous vide meilleur au dessus.
En été un tuyau sous feuille plastique chauffera bien, alors qu'en hiver rien du tout.
voir les courbes en milieu de page :
http://www.apper-solaire.org/?Capteurs
Un projet assez semblable au votre en plus :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Capt ... _Plans.pdf
Considérant les surfaces d’entrées des 2 champs de capteurs, il était attendu que la performance
du champ de capteurs à tubes sous vide serait supérieure à celle des capteurs plans et ceci tout
particulièrement lors des périodes froides.
Mais durant la saison d’hiver, il a été constaté que le champ de capteurs plans produisait au moins
autant que le champ de capteurs à tubes sous vide.
Ceci est d’autant surprenant au regard des performances théoriques et nominales affichées par
les capteurs à tubes sous vide.

Cela dépend si vous avez souvent du givre ou pas ?
L'ECS a plein d'expérience pratique sur econologie et ailleurs avec des traquenards à éviter.

Le chauffage du plancher demande beaucoup plus de surface de capteurs à plus basse température et est moins usuel, donc avec moins d'expérience pratique. Il faut un max de surface de plancher pour pouvoir chauffer avec de l'eau à la T minimum venant des capteurs solaires dont la surface est fixée par leur rendement (un peu mieux que sous vide) , la puissance nécessaire et l'insolation réelle en hiver de votre coin (différente suivant en haut ou en bas de montagne, ou fond de vallée trop brumeux, de votre orientation de capteurs, sud de préférence, et votre optimum de capteur est différent). De plus l'orientation pour l'hiver n'est pas la même qu'en été (à la limite la changer en suivant le soleil?).
Le capteur avec concentrateur cylindro parabolique ou lentille de Fresnel est bien, si en climat assez continental, vous avez en hiver de belles périodes de soleil net et clair qui est alors concentré et chauffe bien pour l'ECS (en orientant bien les capteurs pour suivre le soleil), mais si vous avez trop souvent un soleil pale à travers un brouillard de fond de vallée que le soleil ne chasse jamais en hiver, il vaut mieux des capteurs plans qui captent mieux la lumière diffuse pour chauffer un peu le plancher chauffant.
Dans le Limousin assez montagneux, j'ai l'impression que le climat local est assez variable en hiver suivant les emplacements.

Aussi à étudier le problème du débit réglable pour conserver la T optimale qui me semble essentiel mais négligé :
http://kheops.champs.cstb.fr/dddsm/Docu ... rI0097.pdf


Documentez vous à fond en lisant tout ce que vous pouvez, car on ne va pas réécrire tout ce qui est écrit sur econologie et sur internet !!

Regardez tous les projets cohérents documentés sur econologie et sur internet.
lire à fond et assimiler tout le site, entièrement tout :
http://www.apper-solaire.org/

Par exemple cette réalisation solaire remarquable utilise des capteurs plans et intéressante à regarder pour savoir les caractéristiques d'un ensemble cohérent :
http://www.dlsc.ca/solar_collect.htm
http://www.dlsc.ca/how.htm
leurs collecteurs solaires avec 15m2 par maison, insuffisants en hiver (bien plus froid au Canada à 1050m d'altitude plus au nord que le Limousin)
http://www.enerworks.com/
http://www.enerworks.com/Pdf/New_Market ... ks_low.pdf

est un exemple fonctionnel complet similaire au votre (si on oublie le stockage sous terre)

En ce moment sur A2 envoyé spécial les pièges et traquenards du solaire et chauffage !!
En particulier le photovoltaïque avec un peu d'ombre de pins réduit à zéro !!! (fonctionnement trop rudimentaire)
Ou fuites dans le toit encastré !!
ou éolienne qui explose ou coute en entretien plus que l'électricité produite.
Et si on prend un pro, intérêt à bien deviner s'il ne va pas faire faillite en cours d'installation, ce qui est arrivé à un de mes fils et qui avec l'aide de sa défense et recours assurance habitation a pu récupérer ses versements.
Donc pour votre maison prenez de bonnes assurances, défense et recours et celle dommage ouvrage obligatoire.
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mathieu444
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Message non lupar mathieu444 » 25/02/11, 10:02

Merci pour ces conseils et toute cette documentation. Je vais lire tout ça avec intéret.
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 25/02/11, 11:33

Très bien le captage de chaleur sur le toit.... mais alors si on investit là-dedans: pourquoi boudioux se priver du "meilleur" qui va avec?

manet42 a écrit :l'été, on en a effectivement trop - et avant qu'on le stocke pour chauffer l'eau l'hiver.
OUF ! déjà une installation solaire c'est "non rentable" alors avec un stockage dans le sol ! inimaginable pour un particulier même en creusant le sol soi-même (exercice bon pour la santé). Il faudrait deux ou trois vies.
Je suppose que c'est une proposition à dédé ?
Tu connais ma position..Le zapping, je n'ai donc pas lu ses messages.

Mais c'est vrai que les hivers froids et avec soleil deviennent rares par rapport à mes souvenirs (bientôt 69 ans :lol: ) où parfois on avait -19°/-20°.

JC

Je ne peux pas comprendre la logique d'un tel raisonnement!

Comment peux-t-on envisager la géothermie qui nécessite un forage (~20'000€ au total, installation de surface incluse) et ne pas étudier la possiblité du stockage dans le sol par le même chemin?
Le stockage dans le sol, permet en outre de ne pas «épuiser» un éventuel filon géothermique et permet de s'en passer complètement si on descend entre -200m et -300m selon le terrain. Ce n'est pas moi qui le dit mais mes collègues de l'EPFZ ...>, que j'ai tendance à croire!

Dès lors pas besoin de dépenser dans du chauffage, ni dans une installation lourde: coûteuse en investissement et amortissement de crédit et en maintenance (~4000€ par an... lorsqu'on a tout compté dans la quote part...)

Pourquoi utiliser un plancher bois pour du chauffage par le sol? Le plancher bois n'est par nature pas très conducteur. Pour ce type de construction il faut de toute façon une chape en ciment spécial. Donc c'est pas optimal.

Fait le calcul, mais je part du même principe que Manet42, redondance inutile et beaucoup de superflu:
— une dalle chauffante en béton spécial, c'est pas bon marché!
— pourquoi investir dans une chaudière électrique (a rendement par nature si médiocre).
— a quoi servirait un poële à bûches pour faire circuler l'eau? Pour faire double emploi avec l'électrique?
— pourquoi penser à la géothermie alors que le stockage de la chaleur dans le sol est bien plus efficace?
— pourquoi même installer un chauffage alors que les maisons Minergie-P n'ont besoin que d'un apport de 10W, alors que n'importe quelle personne dégage 30W avec la chaleur de son propre corps...

...qui te coûteront certainement plus cher que les 20'000€ pour du stockage de chaleur dans le sol, comme le propose Dedelco à juste titre. Puisque la somme investie, s'amortira d'elle même, car ne consommera pas de combustible fossile et ne coûtera quasiment rien en électricité, ni en maintenance.

Ce d'autant que le risque de se tromper dans un «installation lourde» est grand, et les pièges (volontaires ou non) voir arnaques sont nombreu/ses même par des sociétés qui ont pignon sur rue (impossible à déjouer si on n'est pas un spécialiste). Là ce problème est éliminé, puisqu'il n'y a pas/plus d'investissement dans ce domaine!

Dans le stockage d'énergie dans le sol, ceci est remplacé par ....une vanne et un régulateur de température... :cheesy: ce qui est de toute façon exigé dans n'importe quel installation! Ton «ballon thermique» est alors de facto dans les profondeurs...

Au pire, ce qui peut lacher comme équipement «lourd» c'est une pompe électrique à moins de 1000€... :-)

manet42 a écrit :Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

JC
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Message non lupar dedeleco » 25/02/11, 13:33

Le solaire est assez nouveau, avec plein de variantes et de progrès et donc il est difficile de faire le meilleur choix, aussi il est bon de regarder toutes les réalisations, possibilités et difficultés.
Même avec pros souvent nouveaux et peu expérimentés, il y a des erreurs et des faillites.
La chaleur d'été en trop avec des capteurs performant au point de poser de gros problèmes si pas bien prévu peut être stockée dans la terre d'un puits canadien pour en récupérer une partie en hiver si bien conçu.
Logiquement, c'est la meilleure solution écologique, mais en France personne ne connait, ni n'a d'expérience.
Donc cela relève de la recherche technique et de la créativité en s'inspirant des réalisations étrangères et il vaut mieux avoir une bonne expérience de réalisations techniques plus simples.
La grosse difficulté est le prix des forages, très variable.

Néanmoins en terrain mou, actuellement on est obligé d'enfoncer des pieux profond qui alors peuvent servir à y insérer des tuyaux échangeurs d'eau pour chauffer en profondeur la terre à un prix supplémentaire faible. Cette possibilité de chauffer sous terre une maison sur pieux est complétement négligée.
Les pieux en fondations sont devenus classiques et obligatoires (après étude de sol) dans les terrains douteux qui donnent des fissures si on n'en met pas, fissures très nombreuses en France après diverses sécheresses.
Donc, alors, ces pieux profonds peuvent être utilisés avec des tuyaux ordinaires dedans pour stocker la chaleur en trop en été sous terre !!
La difficulté est qu'en France, personne n'a jamais fait cela et donc c'est l'inconnu totale pour les pros qui ne peuvent rien faire sans approbation par leur assurance !!
Pourtant on peut supprimer alors tout CO2 de chauffage à perpétuité pour le prix de fondations sur pieux assez profonds !!
J'y pense car autour de chez moi, en fond de vallée, j'ai vu construire plusieurs maisons sur pieux par le passé.

Donc le mieux est de réaliser progressivement de simple à complexe, en choisissant le mieux des différentes variantes déjà réalisées sur internet, comme apper-solaire.org. très riche d'innovations simples.

Par exemple la réalisation de cuicui dans les Vosges (sur econologie aussi), très simple me paraît très intéressante, peu couteuse, moins que refaire le toit et à mon avis à considérer sérieusement, avec des variantes peut être inspirées des autres réalisations sur Apper.
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... 20toiture/
http://www.apper-solaire.org/?Pratique

Les capteurs solaires peuvent être simples et peu couteux, ce qui permet de poser une grande surface aussi efficace, et avec moins de problèmes de surchauffe en été.
Le plus simple très peu cher, néanmoins assez efficace est :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... index.html
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... 20minimal/
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.htm
L'avantage est que on peut multiplier la surface pour le même prix et un bien meilleur résultat, sans regrets si un capteur s'abîme.

Le stockage sous terre de principe identique au puits canadien, simplement en plus chauffé l'été par le soleil, peut être laissé pour plus tard, sans oublier sa possibilité.
Sa seule difficulté est le prix d'insérer les tuyaux sous terre sans remuer cette terre (alors bien moins cher), pas trop difficile en terrain pas trop coriace, avec une tarrière de 5cm de diamètre utilisée pour les sondages d'études du sol, comme j'ai vu faire, et que on peut louer pour percer 25 trous.
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Message non lupar Obamot » 25/02/11, 13:49

Exactement! Donc à choisir... je ne prendrais pas à l'heure actuelle des solutions «novatrices» en matière de forage à moins qu'elles aient fait leur preuves.... ce qui risque de prendre encore du temps.

Comprends-moi bien: si un forage «classique», avec des moyens ad hoc classiques, ne coûte que ~7'000€ pour ~150m... Pourquoi s'en priver?

C'est gratos, mais faut ce qu'y faut!
Le prix d'une pompe à chaleur avec des forages à faible profondeur marchera, mais coûtera plus cher! Il n'y a actuellement pas une seule installation à faible profondeur qui ne demande pas au moins une PAC OU une installation de chauffage d'appoint. L'astuce du chauffage à distance, vecteur de pertes de surface, est une belle illusion.

Car en profondeur cumulée on atteint l'équivalent de -5'000m de forage pour de la faible profondeur... et ça faudra quand même les payer en «coût horraire de travail»... Raison pour laquelle j'avais lancé la piste de chiffrer ça dans l'autre fil...

Raison pour laquelle à Zürich ils ont choisi de descendre à -300m. Hé oui! Ce sera forcément moins cher...

Si tu rajoutes le prix de silos béton et éventuellement celui d'insuflation de béntonite pour une meilleure conduction thermique du fluide d'avec le terrain... 5000m de longeur ça fait un volume gigantesque par rapport à 300m: 6x plus!

Je préfère un trou avec température GARANTIE à ~16°C/18°C toute l'année ...même sans insuflation de chaleur dans le sol auquel on peut ajouter «ce qui sera stocké», qui permettra de monter la température à des niveaux de confort de type «standard européen», car au moins, on a une garantie de résultat quel que sera le contexte, selon fourchette:
~ 16°C + stockage = 20°C stable toute l'année au minimum.
~ 20°C et d'avantage + stockage = jusqu'à 80°C et plus en cas de gisement géothermique.

No souci.
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Message non lupar mathieu444 » 25/02/11, 14:15

Tout est très intéressant mais on part un peu partout...

Je cherche une solution pour chauffer ma maison, la plus économique et la plus écologique possible.


On part sur un plancher chauffant (confort).

On a décidé de mettre un poêle à bois pour le bonheur d'un feu de bois.

Nous ne voulions pas de radiateurs (pas beau)

Après étude des déperditions énergétiques, nous sommes à 7000W, avec une maison de 180 m² et une grande baie vitrée de 4m80 orientée plein sud.


Avec ces différents constats, il me semblait intéressant de "bricoler" un système pour récupérer des calories dans ce poêle comme indiqué sur ce post : https://www.econologie.com/poele-a-bois-avec-serpentin-d-eau-chaude-articles-3788.html

De plus, je souhaitais éventuellement rajouter des capteurs solaires pour augmenter les énergies renouvelables (et gratuites) de ma maison.


C'est pour ça que je voulais développer mon schéma initial pour le transformer en quelque chose de réalisable et d'économique.
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 25/02/11, 15:13

180m2 c'est une belle grande maison assez chère et donc il vaut mieux ne pas trop bricoler en regardant les erreurs, hésitations et améliorations faites par tous les autres avec grand soin, pour éviter leurs galères et de réinventer.

Le moins cher est certainement un max de surface de capteurs solaires pas chers, et un poele bien conçu en fonction de vos besoins ? buches de 50cm ? autonomie de 2h ou de la journée, confort ?? saletés des cendres, confort ?? poele de masse ou simpliste, bon échangeur, etc..
Un insert avec échangeur a le bonheur d'un feu de bois encore plus bien visible, comme j'utilise !!

Faire une liste de tous les choix possibles est très important, sinon regrets assurés et galères.
Le moins cher est avec moins de confort, lui fonction des gouts de chacun !!

La baie vitrée sud vaut la peine de récupérer sa chaleur du soleil de façon optimale par circulation d'air en regardant ce qui se fait.
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Message non lupar Obamot » 25/02/11, 16:12

...bein laissons «bricoler» :mrgreen:
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