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sspid14
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Message non lupar sspid14 » 21/02/11, 12:47

La solution de aerialcastor me parait excellente (des appoints électriques décentralisé c'est tout bon pour avoir de l'inconfort).

mathieu444 a écrit :Mon poêle fait (en théorie) 15kw mais il ne fonctionnera pas tout le temps...

Comment dimensionneriez vous mon installation ?
Quel volume pour le ballon tampon ?
Quel taille pour les panneaux ?
Quel régulation, quel schéma mettre en place ?

Merci

Le ballon tampon doit être choisi en fonction de l'échangeur de chaleur incorporé à l'intérieur. Si ton poêle fournit 15 kW, il faut que ton échangeur soit suffisamment grand, il doit avoir une puissance échangée (à delta T=35K) de minimum 15 kW.
Avec panneaux solaires, environ 6m², il faut un ballon entre 300 et 500 litres pour l'eau chaude sanitaire. Cela dépend aussi de ton utilisation d'eau chaude, du temps de chauffe de ton poêle.
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mathieu444
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Message non lupar mathieu444 » 21/02/11, 13:51

Merci à tous pour ces informations.

Est ce que le schéma suivant conviendrait ?

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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 21/02/11, 15:57

Plan vague présenté sans attraper un torticolis !!-
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Je remarque que vous avez différentes fonction avec différentes températures :
le plancher chauffant et le chauffage solaire à basse température avec 25°C à 30°C qui suffisent surtout pour les panneaux solaires en hiver qui peuvent monter à 25°C ou 30°C sans trop de peine avec un soleil même faible et pas à 60°C (nécessaires pour l'eau chaude sanitaire).
L'eau chaude sanitaire à 55°C et plus et le poele qui peut donner de l'eau à 80°C, voire une résistance électrique.

Vu cette différence, il semble logique de séparer fortement les deux fonctions avec deux ballons tampons différents,
de façon à chauffer la maison avec les capteurs solaires même en hiver donnant une eau même à 25°C qui passe dans le plancher chauffant (de grande surface permettant de chauffer avec une eau à 25°C ou 30°C sans peine) et un très grand ballon tampon
et le circuit eau très chaude 55°C au moins pour ECS par poele ou capteurs solaires bien chauds en été, mais avec un ballon sanitaire (avec résistance chauffante) bien plus petit adapté aux besoins sur quelques jours.
Ce circuit d'eau bien chaude peut fournir de l'eau tiède pour chauffer le plancher chauffant en mélangeant cette eau bien chaude (en particulier fournie par le poele) avec l'eau de T plus basse.
Ainsi les capteurs solaires peuvent être utilisés au mieux de leurs possibilités réduites par le faible soleil d'hiver en utilisant leur eau pas très chaude pour chauffer le plancher chauffant de la plus grande surface possible.

Sinon en hiver ces capteurs solaires seront quasiment toujours inutiles car peu capables de fournir de l'eau à 60°C et plus.

Un schéma complet doit contenir les régulations, ce qui n'est pas très facile, et donc il est bon de découpler les fonctions entre les deux circuit de T, et celui à haut T pouvant fournir à celui à bas T lorsque nécessaire (poele en marche et ECS bien chaude).
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mathieu444
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Message non lupar mathieu444 » 22/02/11, 08:49

merci de votre réponse. Pour le schéma, c'est ce que j'essaye de construire avec vous....
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sspid14
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Message non lupar sspid14 » 22/02/11, 13:15

Pour ton ballon avec résistance électrique il doit être beaucoup plus petit me semble t-il. Tout d'abord ca limitera la place que vont te prendre tes ballons et ensuite la résistance électrique ne devra pas chauffer les 1000 litres.
(l'idéal serait en fait une chaudière qui travaillerait en instantané à la place de ce ballon avec résistance élect.)

Pour le ballon d'eau chaude, si tu ne fais pas aller ton poêle et qu'il n y a pas de soleil tu prendra une douche froide.


Pour moi, un ballon qui fait l'ECS et le chauffage serait mieux (donc combiner ton ballon de 300l et celui avec la résistance élect.).
Alors, oui ton chauffage sol travaille en basse T° mais en hiver c est quand même ton poêle qui chauffera en haute T° donc pas de prob pour l'ECS (pour rappel travailler en basse T° permet d'avoir des bon rendement pour la condensation ou la PAC mais pas avec un poêle donc ca ne sert à rien de séparer les circuits ECS et chauffage).
En été, tes panneaux fourniront ton ECS.
Et en mi saison, soit tes panneaux seront suffisant, soit tu feras aller ton poêle pour un peu d'ECS et un petit peu pour ton chauffage sol (et là tes panneaux ne serviront à rien) ou soit ca sera ta résistance électrique et tes panneaux pré chaufferont ton eau.


La régulation doit aussi être faite et ca ne me semble pas chose aisée à première vue.

NB: le serpentin des capteurs solaires doit être en bas du cubis.
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 22/02/11, 14:17

Et c'est toujours la même erreur de ne pas utiliser la possibilité d'avoir de l'eau tiède pour le chauffage en hiver avec des capteurs solaires qui doivent chauffer à plus de 60°C pour commencer à fonctionner et être utiles !!

Un baie vitrée bien conçue chauffe en hiver ainsi, qu'avec une circulation d'air.

Dans ce cas d'erreur de principe, de chauffage d'eau chaude seulement en été, autant mettre des capteurs d'été pas chers 10 fois moins chers (EPDM ou vulgaire tuyau au soleil derrière une vitre ou plastique qui ne surchauffent pas en été avec plein de problèmes ) !!!

Effarant ce type de conseil qui manque une possibilité essentielle avec plancher chauffant par habitude non réfléchie avec des systèmes mal optimisés !!!

Ainsi, par suite d'erreurs basiques, en ne réalisant pas que l'hiver et en intersaison les capteurs donnent de l'eau tiéde utilisable pour le chauffage (à condition d'avoir un débit automatiquement adapté au soleil qui tombe sur les capteurs), on manque beaucoup de possibilités.
Sur une maison nouvelle, c'est absurde de manquer ces possibilités et de recommencer sans fin les mêmes erreurs basiques, qui seront corrigées des décennies plus tard, comme il y a 30 ans, on poussait à la maison tout électrique, une absurdité combattue actuellement par des DPE pénalisants par un facteur 2,58 !!!.

Donc éviter toute installation électrique fixe pénalisant le DPE par 2,58 et n'avoir que de l'électrique de secours (pas de chaudière électrique centrale et résistance peu visible dans le ballon spécial ECS en secours seulement).

Les régulations sont simples si au départ les éléments sont séparés et de structure simple, capables de fonctionner seuls, au lieu de tout mettre tout dans le même pot ou ballon et ne jamais s'en sortir.
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Message non lupar sspid14 » 22/02/11, 20:05

Je ne discute pas le fait que tu pourras effectivement retirer qques calories de tes panneaux en mi saison ainsi qu en hiver mais le surcout d'un ballon est-il justifiable. J'en doute. Et la régulation s en retrouve plus diffcile aussi...

De plus, quand ton cubi de 1000 litre recevra la pleine puissance du poêle, il pourra faire grand soleil les 30 ou 40°C de tes panneaux seront bien inférieur au 70, 80°C que le poêle fournira ! Donc le liquide de tes panneaux ne tournera pas ou alors il réchauffera l'air extérieur.

Un autre schéma hydraulique permettra p-e de profiter mieux du soleil mais la ca me semble difficile
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Message non lupar mathieu444 » 22/02/11, 20:46

Bon nouveau schéma :

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J'ai tenu comptes des remarques.

Dans ce schéma, on se sert de la tiédeur de l'eau chauffée par les panneaux pour réchauffer l'eau quand elle est la plus froide possible (sortie du plancher chauffant), de la chaleur de l'eau du poêle.

En cas d'absence d'appoint, on garde tout de même une résistance électrique.

J'ai essayé de faire apparaitre les premières régulations...


Merci de votre aide
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Message non lupar manet42 » 22/02/11, 21:00

On ne s'improvise pas installateur ou conseiller solaire "comme ça"...

Ton système avec trois ballons et 2 vannes 3 voies et surtout 5 échangeurs (bonjour le rendement !) me parait bien compliqué , cher et encombrant ! Et leur régulation dans tout cela?
Moi, j'ai ballon combiné, le bas, plus froid = solaire; le haut chauffé éventuellement par la chaudière, ECS instantanée dans le ballon.
Ce n'est pas la seule solution.
Ce mois d'hiver, 2 jours de grand soleil, les capteurs sont montés jusque 70°. Ca marche bien en mi-saison et "du tonnerre" en été.

Il y a des sites spécialisés: Sebasol; Apper-solaire etc...
Leur visite te serait utile.
Exemples:
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

Mon système est le dernier tout en bas.

Tiens une autre solution qui fonctionne

http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf

JC
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En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc: plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
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Message non lupar dedeleco » 23/02/11, 00:36

Il est certain qu'il faut un minimum d'échangeurs, alors qu'actuellement ce schéma est un maximum d'échangeurs avec leurs pertes cumulées. .
On se demande même d'où vient l'eau des ballons qui est inutilisée, avec leur collection d'échangeurs !!
Donc il faut prendre des schémas le plus simples possibles qui marchent, l'un pour ce qui est chaud et l'autre pour ce qui est tiéde avec le capteur solaire et les coupler un minimum.

Même les schémas répertoriés bons peuvent poser des problèmes.

La résistance est pour l'ECS sans soleil et sans poele mais pas pour le chauffage car le DPE sera pénalisé.
Il vaut mieux en secours des radiateurs mobiles dans les chambres (soufflants ou pas) , mais qui n'existent pas pour un DPE car non fixes et donc invisibles si nécessaire.
Le poele doit apparaître comme chauffage essentiel.
Comme le dit maner42, le chauffage solaire surchauffe en été et est acceptable en hiver dés qu'il y a un soleil faible vers 30°C et donc il serait bon que le chauffage solaire change de fonction entre hiver (bas T pour aider le plancher chauffant) et été pour bien chauffer l'ECS à 60°C, en changeant le circuit de cette eau glycol entre été et hiver.
Il y a 3 types d'eau, celle qui est plus ou moins chaude pour chauffer, celle avec antigel pour le solaire, et celle que on boit à ne jamais mélanger, mais celle qui chauffe peut passer un peu partout, avec vannes manuelles ou à moteur, ce qui permet de diminuer les échangeurs au minimum.
Donc bien étudier plein de schémas existants, lire les remarques, problèmes instructifs, conseils variés sur econologie et autre sites,
Pour apprendre et ne pas ignorer les difficultés, voire faire la liste des erreurs à ne pas faire, et faire des schémas simples pour chacune des fonctions séparées le plus simple possible comme poele (ou chaudière) et plancher chauffant, poele ECS, solaire ECS, solaire plancher, en se basant sur ce qui est répertorié comme bon et fonctionnel.
Ensuite il faut essayer de les coupler avec vannes manuelles et à moteur, mais en gardant la possibilité de fermer et de n'avoir qu'une fonction simple séparée, au moindre problème, car sinon on ne sort jamais du problème, tout étant couplé avec tout, sans fin !!
Les régulations pour chaque fonction séparées sont simples et connues mais pour les différentes fonctions couplées, beaucoup moins et les problèmes sont certains et facilement inextricables voire chaotiques.
Même il est bon de réguler manuellement au début pour bien voir ce qui est nécessaire avant de le rendre automatique.
Je suis d'accord avec manet42 que c'est complexe et plein de traquenards, même pour pros et il faut apprendre avant un maximum et faire simple pour chaque fonction séparée (un élément source qui chauffe un autre) avant de coupler.
Mettre plein de thermomètres pour ne pas rester dans l'inconnu.
Même des débitmètres peuvent être utiles pour savoir les puissance réelles.
La surchauffe d'été est à bien réfléchir quitte à chauffer la terre ou la cave quelque part inutilement comme tampon auxiliaire.
C'est un gros travail à bien réfléchir à fond, sinon galère, bien visible sur econollogie..
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