Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Pompe à chaleur et géothermie: la réalité pas rose du moment

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RV45
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Pompe à chaleur et géothermie: la réalité pas rose du moment

Message non lupar RV45 » 11/03/08, 21:28

Bonsoir à tous,

je peux vous faire un petit bilan sur près de 175 retours d'expériences de particuliers depuis deux ans sur Chaleur Terre:

http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=18

Ce n'est pas un reflet exacte de la situation en France car il n'y a pas encore de retour d'expérience Sofath par exemple, mais c'est mieux que cela : c'est le reflet de particuliers éclairés qui se sont renseignés avant leurs installations :D ou qui se renseignent après :cry: mais qui font l'effort de comprendre leurs installations.

C'est aussi pour cela que nous n'avons par exemple je pense pas de présentations Sofath mais vous trouver comme sur tout les forum beaucoup de descriptions de particulier ayant effectivement des problème avec Sofath il ne faut pas le nier :frown: même si ce n'est plus le reflet du marché actuellement.

Je confirme qu'une très grande partie des installateurs profite de l'engoument du marché et du crédit d'impôts. Donc attention aux margoulins :shock: faite plusieurs devis et les soumettre sur chaleur terre :idea:

Ceci dit il faut reconnaitre l'intéret majeur de cette technologie lorsqu'elle est utilisé dans les régles de l'art ce qui n'est pas effectivement toujours le cas. l'utilisation de l'aérothermie dans des régions froides de l'est de la france par exemple, des problèmes de surdimentionnement voir plus rarement de sous dimentionnement., des installations douteuses avec du matériel qui n'est pas toujours a la hauteur dans certains cas mais plus rarement.

Alors que faut-il faire?

Bien préparer son projet en ne se précipitant pas sur une solution en Aérothermie sans étudié les autres solution par ordre de rendement le plus performant il faut donc étudié les 4 principals solutions sans aprioris:

- Sur nappe, en vérifiant le niveau d'eau dans le puits qui ne doit pas être supérieur à 15m de profondeur...

- capteur horizontal si votre terrain le permet attention le capteur doit être idéalement entre 80 à 120 cm de profondeur, mais pas 60cm comme on le voit trop souvent .

- sonde vertical cette solution est étudié quand il n'y a pas de nappe, pas de terrain suffisant et que pour des questions de température de référence trop faible inférieur à -7°C la solution en aérothermie n'est dans ce cas pas souhaitable par exemple en Alsace -15°C de référence, mais la solution est plus couteuse et l'amortisement du capteur se fera sur une durée longue 20 ans la pac elle doit être amortisable sur 7 ans par exemple.

Puis si vous avez un climat océanique voir méditerannéen vous pouvez et il est même souhaitable de prendre cette solution. 25% des cas normalement.

Il y a donc effectivement un problème de choix car la solution sur air représente plus de 50% des choix alors qu'elle ne devrait représenter que 25%. Cela est du a une pression marketing et commercial inaproprié trés forte, mais aussi a des solutions en relève de chaudière pour la rénovation ou cela est somme toute une utilisation moins abérante en région froide.

C'est un projet qui vous prendra sérieusement 6 mois voir plus si vous l'associé a du solaire par exemple 8)

Toujours contrôler les compétance des artisants qui sont dans leurs très grande majorité assez imcompétant pour ne pas dire plus :cry:

Ils vous faudra particulièrement validé le calcul des déperdition de votre habitation et vérifier le dimentionnement qui vous sera proposer. Une pac ce n'est pas une chaudière il faut très justement calculer sont dimentionnement c'est primordiale 9 fois sur 10 les installateur le font a la gros louche pour ne pas dire plus :evil:

il vous faudra exigé un schéma d'installation et le controler: ballon tampon ou pas, pompe de puits bien dimentionner abonnement EDF pour la puissance ect....

il y a pas mal de points a controler

Calculer votre retour sur amortissement mais aussi vos couts d'exploitations annuelles.

C'est bien de prendre une pac sur air moins chère qu'une solution sur nappe mais si votre facture électrique plus abonnement vous reviennent 50% plus chere par an et cela sur 20 ans vous allez avoir de mauvaises surprises.

De même si vous prenez une solution sur nappe et que votre installateur vous met une gros pompe de puits qui vas consommer 1kw/h pour 2m3/h vous allez très vite vous retrouvé avec un cop inférieur à 3 :cry:

Donc les solutions Pac sont d'excélentes solutions économiques et écologique mais elles sont réservé a des particuliers qui veulent s'en donner la peine et il ne faut pas tomber dans les griffres d'incompétants qui sont effectivent il faut bien le reconnaitre légion :?

Alors bonne chance pour vos recherches.

Quant à moi je vais continuer a exploiter ma pac sur nappe avec un cop supérieur à 5 quand le solaire ne fait pas le travail tout seul :P
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Message non lupar Capt_Maloche » 11/03/08, 23:33

oui, oui, mais arrête donc, tu vas tous les décourager :D

un petit conseil, si vous voulez investir dans une PAC, faites faire une étude par un bureau d'études pour le budget, la technique et les simulations de conso et retour sur investissement, ce ne sera pas de l'argent gâché, c'est un métier

de plus, il sera bientôt obligatoire de justifier d'un bon COP, attention aux réglages, faire fonctionner sa PAC de préférence en journée lorque les T° sont plus élevées par exemple

je conseillerai de sous dimensionner ou plûtot, pour être plus précis, de la dimensionner pour les déperditions jusqu'à 0 u -5°C et prévoyez en complément un insert à bois par exemple pour les quelques jours à T° négative par an, même si les PAC d'aujourd'hui peuvent fonctionner jusqu'à -15°C, voir bientôt -25°C avec du CO2 comme fluide frigorigène.

sauf si vous habitez en sibérie :cheesy:
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Message non lupar bham » 12/03/08, 09:22

Merci RV45 d'apporter toutes ces précisions qui répondent ou confirment en partie ce que j'ai écrit là :
https://www.econologie.com/forums/post74563.html#74563 et c'est vrai que si on veut ce genre de technique, ça relève du parcours du combattant pour éviter de se faire avoir.

Capt, peux-tu apporter des précisions sur les PAC à CO2 ?

L'un de vous connait-il les marges des artisans ou du moins les marges cumulées depuis l'importation jusqu'à la vente sur ce type d'équipements ?
Sont-elles exagérement élevées par rapport à des produits similaires ?
Si oui, l'argent public des subventions ne servirait-il pas à faire tourner l'économie libérale, ce qui serait tout à fait anormal ?
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Message non lupar Christophe » 12/03/08, 10:25

Merci RV pour ce sujet "coup de gueule" qui dit tout haut certaines vérités que les professionels (de + en + d'importateurs chinois pour beaucoup) EdF et l'Ademe cherchent à cacher...

France Géothermie a triplé son personnel l'année derniere c'est pas pour rien...

Pour nous les éconologues (sauf exception comme Maloche) la géothermie alimentée autrement que par une source d'électricité verte ou renouvelable est TOUT SAUF VERTE ET ECOLOGIQUE...

Par contre une pompe à chaleur couplé à une micro cogénération, et op on a un rendement global de 150% ou plus ! Ca c'est du bon :) et comme j'ai un projet de micro cogénération...je vais sérieusement étudier ce cas de figure (meme avec une air air en complément ca reste intéressant)...
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Message non lupar Capt_Maloche » 12/03/08, 11:32

Christophe a écrit :
Pour nous les éconologues (sauf exception comme Maloche) la géothermie alimentée autrement que par une source d'électricité verte ou renouvelable est TOUT SAUF VERTE ET ECOLOGIQUE...

Par contre une pompe à chaleur couplé à une micro cogénération, et op on a un rendement global de 150% ou plus ! Ca c'est du bon :) et comme j'ai un projet de micro cogénération...je vais sérieusement étudier ce cas de figure (meme avec une air air en complément ca reste intéressant)...


Ben quoi? :D je préfère une PAC à une chaudière à combustible crasseux , c'est mon point de vu, je ne suis quand même pas heureux d'être dépendant d'EDF... c'est pour cela que je milite pour les habitations autonomes, je planche sur le sujet pour me contruire ma future habitation, pratiquement autonome, je ne manquerait pas de créer un sujet une fois pret.

Que veux tu cogénérer avec une PAC en mode chaud qui te fait de l'air froid en hiver???
En mode rafraichissement, les PAC sont souvent équipée d'un échangeur Eau qui permet de préchauffer l'ECS.

bham a écrit :Capt, peux-tu apporter des précisions sur les PAC à CO2 ?


Le CO2 c'est le R744
regarde ce document à partir de la page 39 ICI

Cela permet de faire de l'ECS ou du chauffage à 60°C par -10°C avec des COP de 3, et bien sûr, le COP monte avec la T° extérieure
Image
Le taux de compression n'est que de 2, mais la pression des circuits est de 100bar environs

Avec ce type de PAC et un réseau de plancher chauffant à basse T°, on atteind facilement un COP moyen de 6 annuel

donc, une petite PAC CO2 pour l'ECS et l'appoint de chauffage en hiver me semble une bonne voie
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Message non lupar bham » 12/03/08, 11:51

Capt_Maloche a écrit : Le CO2 c'est le R744
regarde ce document à partir de la page 39 ICI

Cela permet de faire de l'ECS ou du chauffage à 60°C par -10°C avec des COP de 3, et bien sûr, le COP monte avec la T° extérieure
Image
Le taux de compression n'est que de 2, mais la pression des circuits est de 100bar environs

Avec ce type de PAC et un réseau de plancher chauffant à basse T°, on atteind facilement un COP moyen de 6 annuel

donc, une petite PAC CO2 pour l'ECS et l'appoint de chauffage en hiver me semble une bonne voie


Sympa ton document Capt, merci. Par contre une pression de 100 bars, ça va être étanche combien de temps ?
Et puis le COP moyen annuel de 6, euh, t'exagères pas un peu ?? :lol: avec une T° ext de 50°c, ok mais pas en France alors.
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Message non lupar looping » 12/03/08, 12:29

Bonjour

Pour revenir à la cogénération

Que pensez-vous d'une installation solaire thermique/ photovoltaique ( capteur 2 en 1 ) qui alimenterait une PAC ?

L'investissement serait conséquent mais entièrement autonome

A+
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Message non lupar Capt_Maloche » 12/03/08, 12:53

moyen si pas de soleil, et bonjour la surface de capteurs pour produire 1.5kw efficaces du matin au soir, prévoir environs 30m²
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Message non lupar Capt_Maloche » 12/03/08, 23:19

bham a écrit :
Sympa ton document Capt, merci. Par contre une pression de 100 bars, ça va être étanche combien de temps ?
Et puis le COP moyen annuel de 6, euh, t'exagères pas un peu ?? :lol: avec une T° ext de 50°c, ok mais pas en France alors.


Ach, che te vois fenir :D

Ce n'est pas la pression qui compte, on pourrait monter plus, c'est la taille de la molécule qui fait que les réseaux restent étanches dans le temps

COP de 6 pour une T° moyenne ext. annuelle en France de 12°C et un réseau de chauffage basse T° à 30°C
Les systèmes VRV ou DRV à détente directe atteignent depuis quelques années des COP moyens annuels de 5
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Message non lupar bham » 13/03/08, 05:50

Capt_Maloche a écrit :
bham a écrit :
Sympa ton document Capt, merci. Par contre une pression de 100 bars, ça va être étanche combien de temps ?
Et puis le COP moyen annuel de 6, euh, t'exagères pas un peu ?? :lol: avec une T° ext de 50°c, ok mais pas en France alors.


Ach, che te vois fenir :D

Warum tu parles comme un Halsacien ? :lol:

Capt_Maloche a écrit : Ce n'est pas la pression qui compte, on pourrait monter plus, c'est la taille de la molécule qui fait que les réseaux restent étanches dans le temps

Ah et la molécule du R 744 elle est grosse ou elle est petite ?

Capt_Maloche a écrit :COP de 6 pour une T° moyenne ext. annuelle en France de 12°C et un réseau de chauffage basse T° à 30°C
Les systèmes VRV ou DRV à détente directe atteignent depuis quelques années des COP moyens annuels de 5

VRV DRV ?
COP 6 : sur la base de ton graphique avec production d'eau à 60°c c'est pas possible ; pour une production d'eau à 30°c, peut-être oui.
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