Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Pompe à chaleur et géothermie: la réalité pas rose du moment

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
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Message non lupar Capt_Maloche » 13/03/08, 08:58

bham a écrit : VRV DRV ?
COP 6 : sur la base de ton graphique avec production d'eau à 60°c c'est pas possible ; pour une production d'eau à 30°c, peut-être oui.


Là, tu le fais exprès

videment avec une production à 30°C pour un plancher chauffant!! tu lis trop vite

VRV : clim et chauffage à détente directe, va voir sur le site de Daikin.fr
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Message non lupar Christophe » 13/03/08, 09:04

Plein de jolies courbes et informations de dimensionnement: https://www.econologie.com/la-technologi ... -3389.html

Ca vient de dimplex ce sont des bons...dans leur domaine.
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Message non lupar Christophe » 13/03/08, 09:44

looping a écrit :Bonjour

Pour revenir à la cogénération

Que pensez-vous d'une installation solaire thermique/ photovoltaique ( capteur 2 en 1 ) qui alimenterait une PAC ?

L'investissement serait conséquent mais entièrement autonome


+1 avec Maloche: oublie ca...si c'est pour être lié à ton banquier pendant 15 ans j'appele pas ca de l'autonomie :D

Quand je parlais d'une cogénération c'est un moteur thermique (diesel biocarburant ou stirling bois) donc investissement inférieur à 10 000€....3 à 5000 pour ceux qui savent utiliser leur mains (de plus en plus rare)...
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Message non lupar jean63 » 13/03/08, 12:05

Christophe a écrit :
looping a écrit :Bonjour

Pour revenir à la cogénération

Que pensez-vous d'une installation solaire thermique/ photovoltaique ( capteur 2 en 1 ) qui alimenterait une PAC ?

L'investissement serait conséquent mais entièrement autonome


+1 avec Maloche: oublie ca...si c'est pour être lié à ton banquier pendant 15 ans j'appele pas ca de l'autonomie :D

Quand je parlais d'une cogénération c'est un moteur thermique (diesel biocarburant ou stirling bois) donc investissement inférieur à 10 000€....3 à 5000 pour ceux qui savent utiliser leur mains (de plus en plus rare)...

Peux-tu préciser Christophe ? la cogénération dont tu parles sans arrêt, c'est quoi exactement ?
Ton moteur thermique, ça veut dire que tu as dans ton sous-sol un moteur (comme un moteur diesel de Pigeot) qui tourne en permanence..ou plutôt à la demande (c'est-à-dire que les nuits froides, tu n'arrives pas à dormir à cause du bruit du moteur ? et tu envoies les gaz d'échappement dans la cheminée ?). Et il produit quoi ton moteur ? je suppose que tu récupères de la chaleur pour chauffer ta maison et/ou l'ECS ?

Excuses-moi, je suis NUL en cogénération... :lol:
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Ce n'est que quand il aura fait tomber le dernier arbre, contaminé le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson que l'homme s'apercevra que l'argent n'est pas comestible (Indien MOHAWK).
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Re: Pompe à chaleur et géothermie: la réalité pas rose du mo

Message non lupar jean63 » 13/03/08, 12:19

RV45 a écrit :Bonsoir à tous,

je peux vous faire un petit bilan sur près de 175 retours d'expériences de particuliers depuis deux ans sur Chaleur Terre:

http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=18

Quant à moi je vais continuer a exploiter ma pac sur nappe avec un cop supérieur à 5 quand le solaire ne fait pas le travail tout seul :P


Bonjour,

Bien qu'ayant une nappe d'eau souterraine, je ne veux pas me lancer dans une pAC eau-eau. Pour l'instant je conserve ma chaudière gaz naturel avec réseau basse température (PC et radiateurs BT).

Je réfléchis à l'adjonction de capteurs solaires et je ne voudrais pas faire d'erreur.

Je suis allé fouiner dans le site d'APPER pour le solaire et je suis maintenant moins convaincu que les capteurs sous vide sont la meilleure solution. C'est ce que tu as sur ton toit je crois ?

Alors quid des capteurs sous vide ? sont-ils plus performants quand il y a peu de soleil et une inclinaison/orientation pas optimum ?

Pour débattre de ce sujet, on peut ouvrir un autre sujet de manière à ce que les forumeurs d'econologie puissent en profiter.

PS : J'ai gardé quelques références d'installations en capteurs traditionnels et un comparatif.
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Message non lupar Christophe » 13/03/08, 12:43

Oui jean en gros c'est ca: à la place de ta chaudière tu as un moteur dans ta cave qui fait du courant électrique (autoconsommation ou revente) tout en récupérant les calories de refroidissement (60% grosso modo).

Avec un montage "propre" en autoconstruction tu peux arriver à un rendement global de 70 à 80% dont 30 à 35% en électricité.

Au niveau global c'est ce qu'il y a de mieux parce que les centrale thermique ne valorisent que TRES rarement les calories de refroidissement (d'ou les tours gigantesques des centrales nucléaires)...

Ne t'inquiete pas le moteur serait capitoné et donc insonorisé et ne ferait donc pas tellement plus de bruit qu'une chaudière.

Au niveau des h de fonctionnement il ne tournerait pas 24/24 mais ç peu pres comme tournerait ta chaudière, c'est à dire suivant la demande non pas d'électricité mais de chaleur.

Je suis tout au début de notre étude concernant notre cogé et un des parametre est de faire tourner le moteur 1000h par an et pas plus (afin de n'avoir qu'une seule opération de maintenance vidange par an à voir précisement avec le carnet d'entretien suivant le moteur retenu). Dans ce cas, il faut absolument tamponer ou utiliser l'énergie en direct, ce qui dans notre cas n'est pas un probleme bien évidement (grâce à notre gros tampon).

Pour le dimensionnement:

Grosso modo: puissance nominale du moteur de la cogénération = besoin énergétiques caloriques annuels / 1.7 * 1000.

Le coef 1.7 provient de la différence entre rendement électrique et thermique, on récupére 1.7 fois plus d'énergie sous forme électrique que thermique.

Concretement, rendement électrique: 30% donne donc un rendement thermique de 30*1.7 = 51% soit rendement global de 30+51 = 81%.

Exemple: une maison qui consomme 1500 L de mazout soit 15 000 kWh de besoins va nécessiter une cogénération de 15 000 / 1.7 * 1000 = 8.82 kW qui tournera 1000h par an soit 9kW.

A la condition de bien pouvoir tamponer l'énergie évidement!

Cette cogénération produira donc :

a) 9 000 kWh = 9 MWh électriques
b) 9 * 1.7 * 1000 = 15 300 kWh chaud soit 15.3 MWh

a) Facture électrique si tout était chez edf (c'est à dire maison 100% électrique) = 9 + 15.3 = 24 300 kWh soit 2916 €/an à 0.12€ le kWh (abonnement compris).

b) Facture énergétique mazout / edf :
- 1500 * 0.70 = 1050
- 9000 * 0.12 = 1080

Soit 2130 €/an

c) Facture énergétique si la cogé est alimentée par du mazout : 9000 / 0.3 = 2100 € par an à 0.70€ le litre de mazout.


On voit donc que déjà sans subvention ni aide aucune et en utilisant un mazout cher et une électricité nucléaire peu chere (chez nous c'est 0.25 € le kWh !) c'est rentable (de peu mais tout de même rentable et en plus on peut faire de l'électricité à l'huile :) )!

L'intéret d'une cogé est donc d'utiliser un carburant alternatif (bois, huile ou diester par exemple) et accessoirement de voir son électricité subventionnée, par exemple, le plan belge SOLWATTsubventionne à 0.8 € le kWh d'électricité solaire photovoltatique.

Si c'était le même cas, la cogé serait extremement rentable:

Cout du carburant mazout = 2100 €
Electricité "rachetée" à 0.8€ le kWh = 9000 * 0.8 = 7200€

Gain annuel = 5100 € - facture électrique
Retour sur investissement = 1 à 2 ans...
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Re: Pompe à chaleur et géothermie: la réalité pas rose du mo

Message non lupar Christophe » 13/03/08, 13:16

jean63 a écrit :Alors quid des capteurs sous vide ? sont-ils plus performants quand il y a peu de soleil et une inclinaison/orientation pas optimum ?


Pour l'orientation et la course du soleil : oui
Pour le soleil: non. Sans rayonnement aucun panneau ne "marche".

Il faut raisonner non pas en performance "pures" mais en performance lissées sur une année.

Ainsi au final c'est simple ce qu'il faut calculer c'est : coût sous vide/durée de vie - coût plan/durée de vie = surcout annuel du sous vide - gain annuel du sous vide = intéressant ou non.
Le tout évidement en euros.

Exemple si le sous vide te coute 3000€ et qu'il tient 15 ans et que le plan te coute 2000 et qu'il tient 20 ans, le surcout du sous vide est de 100€ par an si il permet de récupérer moins de 100€ par an ce n'est pas intéressant.

Autre manière de voir les choses:

Si au lieux de récupérer dans le "meilleur des cas pour les tubes" : 70% (marge basse pour les plan) tu récupéres 90% (marge haute pour les tubes) du rayonnement de ta région, disons 1200 kWh/an, tu gagnes donc 240 kWH/an et par m² de panneau. A 0.1€/kWh, cela fait un gain de 24€/an au profit des tubes sous vide dans ce cas, il faut donc que le surcout annuel au m² des tubes ne dépasse pas 24 € pour qu'il soit "rentable".

Tu peux t'amuser avec les chiffres réels de viessman par exemple (les tarif des sous vide font peur)...

jean63 a écrit :Pour débattre de ce sujet, on peut ouvrir un autre sujet de manière à ce que les forumeurs d'econologie puissent en profiter.

PS : J'ai gardé quelques références d'installations en capteurs traditionnels et un comparatif.


A toi l'honneur :) Ca m'intéresse bien ca permettrait d'affiner le calcul que je vient d'amorcer!
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Re: Pompe à chaleur et géothermie: la réalité pas rose du mo

Message non lupar jean63 » 13/03/08, 14:12

Christophe a écrit :A toi l'honneur :) Ca m'intéresse bien ca permettrait d'affiner le calcul que je vient d'amorcer!


Bien OK pour le rayonnement quelque soit le capteur.

Pour la durée de vie, c'est bien l'inconnue.

J'aimerais bien savoir pour quelles raisons RV45 a choisi des sous-vide, mais s'il ne revient pas ici j'irai lui poser la question sur chaleurterre.

Ce débat a déjà eu lieu sur le site APPER. J'y ai passé +sieurs heures et c'est assez compliqué car il est difficile de comparer des surfaces car les sous-vide ont une surface brute qui ne correspond pas à la surface réelle de captage (les tubes sont assez espacés).

Le mieux c'est que je m'inscrive chez APPER et que j'aille discuter avec eux, mais je me sens un peu "léger" qaund je vois leurs auto-installations. Là il y a des arguments de comparaison :

http://www.apper-solaire.org/2techno.htm
et
http://www.alpilles-solaires.fr/CP_CSV_ ... rtout.html

Bon j'arrête là. Je vais ouvrir un sujet, mais je crains que le débat ne s'amorce pas sur ce forum, étant donné que vous n'êtes que 3 à avoir des capteurs (cuicui, tigrou et toi) et je connais bien vos arguments qui sont logiques car vous avez de grandes surfaces et une orientation/inclinaison presque optimum.

L'installation de tigrou est en capteurs plans, mais il a fait une super installation et beaucoup de boulot. Il a du acheté ses capteurs avant que les sous-vide "n'arrivent" chez APPER.
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Message non lupar bham » 13/03/08, 14:22

Bon Jean c'est quand que tu l'ouvres ce sujet sur le solaire panneaux plans/tubes sous vide ?
Faut dire que j'ai des news toutes fraîches de chez Alpilles que je ne demande qu'à communiquer. :D
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Message non lupar jean63 » 13/03/08, 14:35

Christophe a écrit :Oui jean en gros c'est ca: à la place de ta chaudière tu as un moteur dans ta cave qui fait du courant électrique (autoconsommation ou revente) tout en récupérant les calories de refroidissement (60% grosso modo).

Avec un montage "propre" en autoconstruction tu peux arriver à un rendement global de 70 à 80% dont 30 à 35% en électricité.

Au niveau global c'est ce qu'il y a de mieux parce que les centrale thermique ne valorisent que TRES rarement les calories de refroidissement (d'ou les tours gigantesques des centrales nucléaires)...

Ne t'inquiete pas le moteur serait capitoné et donc insonorisé et ne ferait donc pas tellement plus de bruit qu'une chaudière.

L'intéret d'une cogé est donc d'utiliser un carburant alternatif (bois, huile ou diester par exemple) et accessoirement de voir son électricité subventionnée, par exemple, le plan belge SOLWATTsubventionne à 0.8 € le kWh d'électricité solaire photovoltatique.

Si c'était le même cas, la cogé serait extremement rentable:

Cout du carburant mazout = 2100 €
Electricité "rachetée" à 0.8€ le kWh = 9000 * 0.8 = 7200€

Gain annuel = 5100 € - facture électrique
Retour sur investissement = 1 à 2 ans...


Non, je mettrais pas un moteur dans la buanderie accrochée au mur !!! on entend à peine une chaudière murale au gaz en fonctionnement, c'est un léger bruit....sauf le jour où ça explose !! :shock:

Pour ton moteur, c'est un diesel et tu mets quoi comme huile ? quel prix / litre ? est-ce un moteur spécifique style groupe électrogène ?

En Belgique, ils ne rachètent pas l'elec produite par cogé ? ton raisonnement est théorique pour l'amortissement ?
Donc tu réchaufferais l'eau de ton tampon de façon à alimenter ton chauffage ? et pour l'ECS ? tu continuerais avec ta DEOM ?
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