Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
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Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar fcfunky » 01/03/16, 17:05

Bonjour,

Je souhaite recueillir vos précieux conseils quant à ma prochaine maison (prise de possession des clés fin avril).

Contexte:
Je suis donc en pleine acquisition d'une maison ancienne (certainement du 19ème
siècle), en pierres (moellons 50cm épaisseur minimum), orientée sud sur un
terrain arboré de 1 700m², à NIORT (Deux-Sèvres). Cette maison
rectangulaire, non mitoyenne, se compose d'un RDC et d'un étage, pour une
superficie totale de 230m² (dont 29m² pour une buanderie/vestibule et 21m²
pour une verrière, ne nécessitant pas d'être autant chauffées que les
autres pièces).

L'isolation actuelle de la maison est perfectible: isolation sous rampants
de l'épaisseur des chevrons, certaines parois murales non isolées, plafond
cave faiblement isolé donnant sur salle à manger au RDC... Par contre, les
fenêtres sont en bois, double vitrage (4-16-4), avec des volets bois.

Il n'y a actuellement aucune VMC, mais deux tuiles chatières pour les
pièces d'eau.

Le chauffage actuel se compose d'une chaudière fioul DE DIETRICH modèle GT
137 datant de 1993, qui vient chauffer le circuit d'eau chaude des 15
radiateurs en fonte de la maison (dont 5 ne sont pas encore équipés de
robinets thermostatiques). Il n'y a pas d'appareil de
régulation/programmation. La facture de chauffage fait état de plus de 2
000L de fioul/an, soit environ 2 200€/an.

De plus, la maison compte un insert dans le petit salon (pièce centrale de
la maison, sous mezzanine). La consommation de bois indiquée sur le DPE
est de 5 stères (chauffage d'agrément). A noter que la salle à manger
compte également une cheminée dont le conduit est fermé pour l'heure.

L'eau chaude sanitaire est fournie par un chauffe-eau électrique de 200
litres, de la marque ATLANTIC, datant de 2012.

Nous serons 4 à occuper les lieux.

A noter enfin que le réseau gaz de ville passe trop loin dans la rue pour
envisager un raccordement.


Plan de rénovation énergétique:

Avec l'accord de la propriétaire actuelle qui n'habite plus la maison, j'ai
commencé à faire passer des artisans RGE pour obtenir des devis. Je suis en
attente de leurs chiffrages d'ici dix jours. D'ici là, je lis, me renseigne
et souhaite avoir vos conseils pour améliorer la qualité thermique et le
confort d'habitation de la maison.

Sachant que je n'y ai pas encore passé d'hiver, il est donc difficile de me
prononcer sur ce point, mais je suis aussi intéressé par le fait
d'effectuer les plus lourds travaux avant de poser mes meubles.

Voici mon plan:

Priorité isolation:
L'idée serait de reprendre l'isolation sous rampants par l'intérieur (car
remise en état couverture récente de 2008). Je m'oriente vers une isolation
par insufflation de ouate de cellulose dans les respects des normes
permettant l'accès aux aides financières (crédit d'impôt, aide de la région
et du département).
De plus, je vise une isolation des murs faces Nord et Ouest par laine de
verre (120mm) derrière placos.
Pour la cave, la ouate de cellulose serait également insufflée sur le
plafond.
Enfin, quelques ouvrants seront modifiés: une fenêtre dans la cave, une
porte isolée dans le vestibule.
Parallèlement, pour la ventilation, je prévois l'installation d'une VMC
simple flux dans les WC de l'étage (une bouche dans les WC, la SDB du haut
et la SDE du bas).

La question se pose pour le système de chauffage central: que me
conseillez-vous?
Conserver la chaudière actuelle de 1993 et l'insert cheminée simple face?
Obligatoirement changer la chaudière actuelle par un modèle à condensation
au fioul?
Remplacer la chaudière fioul actuelle par une PAC air/eau et ainsi
conserver les radiateurs fonte de la maison? Est-ce un système adapté au
volume de chauffe de la maison et à ma région (climat océanique)? si oui,
nécessairement avec chauffage d'appoint?
L'insert bois simple face pourrait être modifié en double face (salon/sam
avec élévation de la chaleur via l'escalier central): est-ce une bonne
idée?
Installer une PAC en relève de la chaudière ? en conservant l'existante? en
la changeant?
Pour l'ECS, le chauffe-eau actuel est-il à conserver ou est-il préférable
de l'intégrer au système de chauffage central (si remplacement par
chaudière à condensation ou PAC)?


Voilà, je vous ai tout dit pour l'heure. Je reste super attentif à vos
précieux conseils et vous remercie d'avance pour votre aide et celles des
internautes si vous postez ce sujet.


Bien cordialement.
Fcfunky
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar Christophe » 02/03/16, 11:11

Salut et bienvenue ici!

fcfunky a écrit :Il n'y a pas d'appareil de
régulation/programmation.


Alors ça c'est la priorité absolue à mettre en place.
La régulation se faisait donc juste sur les vannes thermostatiques? Et j'espère qu'il y en a!

Si tu cherche un thermostat: https://www.econologie.com/shop/thermos ... fage-c-108

fcfunky a écrit :Avec l'accord de la propriétaire actuelle qui n'habite plus la maison, j'ai
commencé à faire passer des artisans RGE pour obtenir des devis. Je suis en
attente de leurs chiffrages d'ici dix jours. D'ici là, je lis, me renseigne
et souhaite avoir vos conseils pour améliorer la qualité thermique et le
confort d'habitation de la maison.


Quel est ton budget de rénovation? A la louche? Car les artisans ne te conseilleront pas forcément la solution la plus économique et efficaces pour toi: ils veulent vendre...

fcfunky a écrit :L'idée serait de reprendre l'isolation sous rampants par l'intérieur (car
remise en état couverture récente de 2008). Je m'oriente vers une isolation
par insufflation de ouate de cellulose dans les respects des normes
permettant l'accès aux aides financières (crédit d'impôt, aide de la région
et du département).


Oui c'est une bonne solution mais il te faudra au moins 25 cm au niveau toiture...donc voir si c'est compatible avec te rampants.

fcfunky a écrit :De plus, je vise une isolation des murs faces Nord et Ouest par laine de
verre (120mm) derrière placos.


Tant qu'à continuer d’insuffler, autant rester sur la ouate non?

fcfunky a écrit :Parallèlement, pour la ventilation, je prévois l'installation d'une VMC
simple flux dans les WC de l'étage (une bouche dans les WC, la SDB du haut
et la SDE du bas).


Si la maison est saine, ce n'est pas une priorité.

fcfunky a écrit :La question se pose pour le système de chauffage central: que me
conseillez-vous?
Conserver la chaudière actuelle de 1993 et l'insert cheminée simple face?


Oui ne touche à rien pour le moment à ce niveau: changer une chaudière, même de 40 ans (tant qu'elle est régulé...ce n'est pas ton cas mais installer un thermostat ne coute "rien") ne fera qu'un faible gain...

fcfunky a écrit :Obligatoirement changer la chaudière actuelle par un modèle à condensation
au fioul?


Rien n'est obligatoire à ce niveau...

fcfunky a écrit :Remplacer la chaudière fioul actuelle par une PAC air/eau et ainsi
conserver les radiateurs fonte de la maison? Est-ce un système adapté au
volume de chauffe de la maison et à ma région (climat océanique)? si oui,
nécessairement avec chauffage d'appoint?


Surtout pas de PAC air/eau...sauf si tu bosses chez EDF lol !

fcfunky a écrit :L'insert bois simple face pourrait être modifié en double face (salon/sam
avec élévation de la chaleur via l'escalier central): est-ce une bonne
idée?


Pourquoi pas mais tu peux aussi facilement récupérer les calories de la cheminée en mettant un système de ventilation, voir: chauffage-isolation/recuperation-air-chaud-cheminee-t6875.html
(utilises aussi le moteur de recherche: search.php )

fcfunky a écrit :Installer une PAC en relève de la chaudière ? en conservant l'existante? en
la changeant?
Pour l'ECS, le chauffe-eau actuel est-il à conserver ou est-il préférable
de l'intégrer au système de chauffage central (si remplacement par
chaudière à condensation ou PAC)?


Encore une PAC??

Vu que tu sembles avoir un budget intéressant: pourquoi ne pas penser au solaire thermique?
Bien plus efficace que n'importe quel PAC ne le saura jamais...si bien dimensionné tu sauras autonomes sur l'ECS durant 4 à 5 mois de l'année...

fcfunky a écrit :IVoilà, je vous ai tout dit pour l'heure. Je reste super attentif à vos
précieux conseils et vous remercie d'avance pour votre aide et celles des
internautes si vous postez ce sujet.


C'est fait :)

Si tu as quelques photos de la maison (internes et externes) cela nous inspirera plus :)
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar fcfunky » 02/03/16, 13:55

Bonjour Christophe,

Je te remercie vraiment pour le temps que tu as pris à me répondre. Cela m'aide vraiment!

Pour te répondre, voici mes différentes remarques:
1/ Pas d'appareil de régulation actuellement, mais 10 radiateurs fonte sur 15 équipés de robinets thermostatiques.

2/ Mon budget travaux rénovation s'élève à 30 000 euros, maxi 40 000 euros. Je suis d'accord avec toi: les artisans sont essentiellement là pour vendre leurs produits phares (là où ils dégagent de bonnes marges), mais pas forcément attentif au contexte du bâti ancien notamment. C'est donc difficile d'avoir un avis objectif sur la question, heureusement vous êtes là! ;o)

3/En ce qui concerne la ouate de cellulose sous rampants, l'idée est de laisser apparentes les poutres. Le pro de l'isolation m'a indiqué que parfois, il sera en dessous de l'épaisseur mini requise (notamment au vu des aides d'état), mais parfois au-dessus. Nous sommes sur de l'ancien, donc tout n'est pas plan. Il faut donc prendre l'épaisseur en moyenne. Pour les murs, l'idée était de ne pas perdre trop de place avec l'isolant, notamment à l'étage dans les couloirs.

4/ Je vais maintenir l'installation d'une VMC, ça ne fera pas de mal, même si la maison est saine.

5/ Plus je lis, et plus j'arrive aux mêmes conclusions sur le choix d'une chaudière par rapport à une PAC. Un des chauffagistes me l' a également dit, surtout par rapport au volume de chauffe. J'ai peur qu'effectivement, la PAC fasse grille-pain, en tirant pas mal sur la résistance (et je ne travaille pas chez EDF!!! ;o))
Par contre, quid des énergies fossiles dans les années à venir? Le fioul est bon marché actuellement, mais pour combien de temps?
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu ne favorises pas le remplacement de la chaudière actuelle de 1993 par une chaudière à condensation? Tu peux développer...

6/ L'insert actuel dispose d'un petit moteur de pulsion d'air chaud. Par contre, cela n'est orienté que vers le petit salon. De l'autre côté (côté SAM), il n'y a rien si ce n'est une petite grille d'aération proche du foyer ouvert (actuellement) qui communique avec le petit salon. Peut-être que cela amène déjà de l'air chaud... je n'en sais rien, je n'ai pas encore habité les lieux. L'idée de l'insert double face était d'asseoir un gain énergétique dans la SAM et aussi apporter une chaleur visuelle lorsque l'on est à table. A voir si c'est réellement bénéfique en terme de chaleur?

7/ Pour l'ECS, ma question portait surtout sur la combinaison avec une PAC. Maintenant que le scénario PAC est écarté, que faire si je change la chaudière fioul par une plus récente? Combiner chaudière et ECS tout en un ? ou laisser le chauffe-eau récent de 2012 en place, avec un fonctionnement autonome électrique?
Ou alors ECS par énergie solaire comme tu le dis? J'ai des craintes sur ces systèmes en toiture (étanchéité, risques incendie...)? Est-ce fiable? Tu dis que je serais autonome sur les mois d'été essentiellement, et le reste de l'année, comment cela fonctionne-t-il? Le chauffe-eau fonctionne de manière hybride: solaire + électricité?

Merci d'avance pour tes retours.
Bien cordialement.
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lilian07
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar lilian07 » 02/03/16, 20:39

Bonjour j'en suis à ma troisième rénovation de maison ancienne identique au profil de votre maison.
Christophe a raison il faut essayé de réduire les dépenses inutiles de changer de système de production de chaleur.
Si je peux ajouter :
En 1 il faut isoler, comme je suppose que vous ne pouvezx avoir une ITE alors il faut isoler partout ou vous pouvez (mur et plafond).
en 2 éventuellement créer des grandes ouvertures au sud et en 3 il faut réguler....

Je dirai qu'il serait important d'étudier la possibilité de passer en plancher chauffant si il y a de la place en plancher.
Triple avantage :
-on isole sur la dernière face qui relie l’extérieur à l’intérieur de la bâtisse par la dalle.
-On peut utilise le chauffage en basse température et on gagne en inertie avec la chape béton sans coût exorbitant en autoconstruction.
-On peut plus facilement utiliser les énergies renouvelables pour le chauffage (solaire thermique en tête)

Pour l'ECS comme tu apprécies la PAC il existe des systèmes ECS solaire PAC combiné (un peu chère à mon gout) sinon ECS solaire avec résistance d'appoint c'est bien. Autre avantage vous pouvez également utiliser le thermique pour le chauffage en augmentant la surface et en relève de chaudière si vous restez en basses températures.

J'ai un système PAC eau-eau dans 2 bâtisses et un système fioul dans l'autre...j'essaye par tout les moyens d'isoler fortement, d'ouvrir la partie sud et de baisser la température par création de plancher chauffant, j'étudie la possibilité à présent de faire un gros apport thermique (en auto construction) en relève par le solaire.

Bon courage pour votre beau projet.
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar fcfunky » 02/03/16, 22:35

Bonsoir Lilian.

Merci pour vos conseils également, sympa.

Cet après-midi, j'avais Rdv sur site avec un poseur d'adoucisseur et un chauffagiste. Ce dernier m'a conseillé de garder la bonne vieille chaudière DD. Elle a une durée moyenne de vie de 20-30 ans, je peux encore faire quelques années avec. Peut-être que le brûleur sera à changer, mais pour un coût de 1000€ maxi. Donc wait and see.

En ce qui concerne la régulation, il m'a également dit que ce n'était pas obligatoire dans le cas présent. En tous cas, pas par sonde extérieure. Si oui, prévoir un thermostat d'ambiance sans fil, avec le risque que cela ne passe pas au travers des gros murs porteurs de la maison. Il a vérifié les robinets thermostatiques, anciens mais de bonne facture. Rien de bien problématique donc à son goût. Seul point à vérifier avec ce système de chauffage: la cuve a fioul. Prévoir son nettoyage.

Attention, je ne suis pas spécifiquement intéressé par une PAC. Je dis simplement que certains chauffagistes poussent un peu à la Conso avec cette solution.

Pour l'ECS, je vais donc certainement laisser le ballon électrique actuel.

Enfin, pour l'isolation, pas de souhait d'ITE, car belles pierres apparentes jointoyées. Je n'ai pas envie de perdre ce cachet que je cherchais depuis longtemps. Idem pour plancher chauffant: pas prévu de détruire le sol actuel.
Dernière chose: la maison est bien orientée sud, avec pas mal de belles fenêtres.

Merci pour votre aide en tous cas.

Christophe, si tu peux répondre à mon dernier post, merci. ;-)
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar LOGIC12 » 03/03/16, 03:45

bonjour : La chaudière n'est pas très ancienne, donc assez performante, de plus, le mazout n'a jamais eu un prix aussi bas : 0,54 euro le litre pour le super. Et ça risque de durer un moment d'après ce qu'on peut entendre par les économistes qui parlent de la politique internationale. Donc pas la peine de prendre le gaz pour le moment qui en plus impose un abonnement annuel de 200 euros, et un tas de contrôles et de contraintes qui font que ça coûte très cher.
Pour les PAC il faut une super isolation, sinon ce n'est pas la peine, et puis, il faut facilement 15000 euros, et l'espérance de vie de ces appareils est de 15 à 20 ans selon marques, donc, ça revient cher. Donc laisser tourner ce qu'il y a.


Pour l'isolation, déjà, il faut bien s'assurer qu'il n'y ait pas d'humidité dans le bas des murs au rez-de- chaussée. Au besoin, drainer autour de la maison tout autour et faire évacuer l'eau soit avec un puisard dans un point beaucoup plus bas et éloigné s'il y a du terrain, soit à l'égoût éventuellement.

Un problème : "le sol actue"l n'est très certainement pas isolé, et ça risque d'être très inconfortable. Laissez bien entrer le soleil pour qu'il chauffe un tant soi peu le sol, ce sera déjà ça. Et pour les chambres, vous pouvez poser un revêtement PVC un peu épais. Certains se posent sans colle, juste un peu de double face sur les bords, Ils atténuent la sensation de froid du sol et on n'abime rien.

Il y a aussi la solution parquet flottant sur léger isolant de 3 à 6 mm. Ceci au moins dans les chambres.

Les parois froides obligent à chauffer davantage, il faut le savoir.
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar Christophe » 03/03/16, 14:19

LOGIC12 a écrit :bonjour : La chaudière n'est pas très ancienne, donc assez performante, de plus, le mazout n'a jamais eu un prix aussi bas : 0,54 euro le litre pour le super.


A) Oui pas la peine de changer sa chaudière AMHA (enfin pas tout de suite)...par contre installer un thermostat c'est la priorité absolue!

Un autre produit qui pourrait t'intéresser en direct de la boutique des forums: https://www.econologie.com/shop/vanne-t ... p-509.html

B) Encore plus bas: 0.43€/L aujourd'hui en Belgique pour l'extra! C'est clairement le temps de faire le plein...même si c'est mieux de se chauffer à autre chose qu'au mazout mais bon: l'argent c'est de la pollution (indirecte) donc tant qu'à acheter du mazout, autant qu'il soit le moins cher possible...(tant qu'on ne surchauffe pas parce qu'il est moins cher...)

http://www.informazout.be/fr/prix_mazout
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar lilian07 » 03/03/16, 20:14

Et oui le fuel et bas, et bien tant qu'à faire acheter une deuxième cuve et faire le plein sur 2 ans et la on gagne de l'argent en jouant le plus possible sur le cours du pétrole....
et puis si on arrive à diviser par 2 sa consommation par le bon principe qui consiste à dire que la meilleurs énergie et celle que l'on ne dépense pas alors on a un contenant de 4 années...et cette vielle chaudière fuel devient le meilleurs investissement de cette décennie.
On s'éloigne du principe écologique mais l'essentiel est là...ne pas perdre la chaleur et conserver sa chaudière...
Bon courage pour ce grand projet.
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar fcfunky » 04/03/16, 10:01

Bonjour,

Même si le fioul est bas, je ne vais pas aller jusqu'à acheter 2 cuves. ;o)

Pour l'ECS, le solaire thermique me fait peur honnêtement: entre les risques de sinistre et les pannes rencontrées par des amis, cela ne me pousse pas trop à faire l'installation correspondante.

Par ailleurs, Christophe, à un moment de la discussion, je ne comprends pas pourquoi tu ne favorisais pas le remplacement de la chaudière actuelle de 1993 par une chaudière à condensation? Si je compte 8 000 euros pour une nouvelle chaudière fioul à condensation et que cette dernière me rapporte une économie de 20% de la facture d'énergie par rapport au modèle actuellement en place, je compte près de 25 ans à la rentabiliser. Tu peux m'expliquer, svp?

Enfin, hier, le premier chiffrage est arrivé concernant le lot isolation intérieure :
- travaux préparatoires de dépose notamment,
- isolation murs faces Nord et Ouest pour le RDC et l'étage, par laine de verre GR32 120mm (R=3.75m²KW), placos et bandes,
- isolation rampants de toitures (totalité de la maison) par insufflation de ouate de cellulose de 26cm + pose membrane stop vap + placos + bandes, en laissant les pannes visibles (pour le cachet de l'ancien) (R=6.15m²KW)
- isolation du plancher bas de la SAM au-dessus de la cave: insufflation de ouate de cellulose entre solives, épaisseur 13cm (R=3.09²W).
Le total de la facture s'élève à 15 700€. Qu'en dites-vous?

Merci pour vos retours.
fcfunky
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Re: Maison en pierres: quels conseils de rénovation énergétique?

Message non lupar lilian07 » 04/03/16, 11:45

Bonjour,

" Christophe, à un moment de la discussion, je ne comprends pas pourquoi tu ne favorisais pas le remplacement de la chaudière actuelle de 1993 par une chaudière à condensation? Si je compte 8 000 euros pour une nouvelle chaudière fioul à condensation et que cette dernière me rapporte une économie de 20% de la facture d'énergie par rapport au modèle actuellement en place, je compte près de 25 ans à la rentabiliser. Tu peux m'expliquer, svp?"


Je pense que ça c'est de la théorie, ta maison est très complexe et ta chaudière est en place, elle sait te donner ce qu'il faut. Attend par ailleurs ton opération isolation ensuite tu pourra toujours changer de chaudière et c'est d'ailleurs à ce moment précis que tu connaitras ton retour sur investissement probable. Ton chantier est complexe, il faut toujours se focaliser sur l’essentiel par priorité et la priorité est donnée plus haut. Dans ce type de chantier on peut vite se disperser et d'une épreuve de force à l'origine ça peut finalement vite virer au cauchemar...

Pour ton isolation tu devrais faire des devis comparatifs car je trouve un peu couteux, toutefois je ne connais pas la configuration de la bâtisse donc mon conseil est à prendre avec des "pincettes".

Si tu as peur du solaire pour l'ECS (c'est légitime),installe un ballon thermodynamique, si ce dernier est dans une cave ou une zone isolée de ta partie vie...le retour sur investissement est aujourd'hui supérieur...c'est toujours mieux qu'un grille pain.

Bon courage.
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