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BobFuck
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Message non lupar BobFuck » 23/12/12, 20:15

> l'air étant un meilleur isolant que ton isolant lui-même,

Non, l'air mobile est un très mauvais isolant à cause de la convection.

Si tu ne me crois pas, vas te promener dehors à poil un jour froid, humide et venteux...

C'est l'air immobile qui est bon isolant, par exemple celui qui est coincé dans les bubulles de la mousse...

> je te laisses déduire par toi-même l'ânerie de ta pseudo-démonstration. :roll: :mrgreen: :cheesy:

Effectivement, tu es parti en cahouète :roll: :mrgreen: :cheesy:

Ceci dit tu me donnes une idée : une lame d'air immobile suffirait peut-être à résoudre le problème de condensation sur l'alu, à condition qu'elle soit étanche, comme un double vitrage. Donc, en quelque sorte, coller une deuxième peau sur l'alu, mais espacée de quelques millimètres. Par exemple, un isolant mince. Mais ce serait plus simple avec de la mousse PIR...

> En fait, le propre de l'isolant est justement qu'il ne se refroidit,
> ni ne se réchauffe facilement, parce qu'il est un mauvais conducteur
> thermique, tout simplement.

Pour la condensation, ce qui importe, c'est la T° de surface.

Plus le matériau est isolant, plus la surface côté intérieur est chaude, puisque l'intérieur pompe moins la chaleur vers l'extérieur.

Si le matériau est suffisamment isolant, la surface côté intérieur est quasiment à la température de l'air : c'est ce qu'il faut pour éviter la condensation.

Note que je parle pour le régime statique. En dynamique, la surface de l'isolant se réchauffe beaucoup plus vite que celle de l'alu, pour la même raison.

> D'ailleurs si tu plonges un bout de plastique dans de l'eau portée à
> ébullition, tu peux le ressortir et le toucher immédiatement sans te
> brûler!

Oui, CQFD (je te laisse réfléchir pourquoi). Ça marche aussi avec du papier d'alu, d'ailleurs, mais pas pour la même raison...

Pour ce qui est de l'état de surface de l'alu au microscope, c'est hors sujet, d'ailleurs, la fenêtre est probablement peinte, donc on s'en fout.
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bidouille23
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Message non lupar bidouille23 » 23/12/12, 21:23

re ,

une touche de tact , un peu de douceur , un coulis d’empathie mmm que voila une bonne sauce pour nowel bob ;) ...La fougue de la jeunesse ;) .mais je comprend aussi et je suis d'accords :) avec le fonctionnement .Sinon entre nous le yaourt et l'eau c'est pas pareil ;) , si ton yaourt ressemble a de l'eau dis toi que tu ne bois pas du yaourt mais autre chose , quoi je sais pas par contre ;) .

bref pour ce qui est des fenêtres je t'avouerais que je n'ai pas encore essayer mais que dans mon idée il n'y a pas de problème (surtout quand tu as démonté des 2v alu ou /et pvc , tu te rend compte que c'est bien de la m ...e ,si tu prend des profil bois alu mixte de bonne facture les profilé ne sont pas du tout les même , avec joint interne etc donc ceux la je n'en parle pas, et je re -précise que c'est en comparaison de fenêtre que j’appellerais "classique" )

Vue que je vais en "faire " pour mon cc car je ferais un post en même temps, pour l'instant je dois déjà faire un ptit post sur truc simple mais qui peut être utile des fois un compas porte pointe a tracer , porte lampe a découpé et bientôt porte torche plasma :) tout bête mais bien ) .

Pour ce qui est de l'alu je comprend mieux ton explication maintenant . :)

et ça parait aussi assez logique du coup , l'effet catalyseur alliez a celui de "très bon conducteur thermique " donne un effet nickel pour faire une bonne condensation :) .... ( ça peut être un effet intéressent pour capter de l'eau la nuit dans un désert ;) ) .

obamot :

"Tu sais bien que ce que j'apprécie chez des gens comme toi, c'est qu'ils ont un réel savoir-faire, qu'on peut discuter sans façon, dans le respect mutuel et sans se prendre la tête avec le niveau académique (ou que sais-je....), qui sont de vrais chercheurs (et surtout trouveurs... parce qu'ils sont curieux et s'en donnent les moyens) et on est heureux comme ça: Mr. Green et que le reste des niaiseries on s'en fout! Cheesy Grin"

Réel savoir faire je ne sais pas , un paquet d'expérience diverses et très variée c'est sur ;) et ça pousse aux respect de l'autre parce que ça nous remet a notre place qui n'est au final que peu de chose si ont réfléchie bien ( nous ne somme que des grenouilles qui se prennent pour des bouefs mais la n'est pas le sujet ;) ) ...

Chercheur je laisse ça a d'autre qui le font très bien ;) , cherché simplement à comprendre comment "ça " fonctionne la je dis oui :) , mais il y a un moment je me dis oui "mais c'est quand qu'ont s'arrête ;) "... ben la réponse c'est jamais et c'est la que c'est bon ... c'est le comble du masochisme quelque part .

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

L'avais pas tors mr de Sade ;) hihihi si ça pique c'est que c'est bon lol lol

Seul hi c tu passe pour un fou aux yeux des autres mais en même temps c'est pas grave ce qui importe c'est de le faire dans le plaisir comme tu dis , du coup tout coule et rebondis rien n'accroche surtout pas les niaiseries ;) :p

Bon sinon il fait quoi Christophe la c'est les vacances ou quoi ... :p ;)
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BobFuck
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Message non lupar BobFuck » 23/12/12, 21:40

> une touche de tact , un peu de douceur

:mrgreen:


> si ton yaourt ressemble a de l'eau dis toi que tu ne bois pas du
> yaourt mais autre chose , quoi je sais pas par contre ;) .

hm, je sais pas ce qu'ils mettent dedans, mais même 6 mois passé date (j'en ai retrouvé au fond du frigo)... j'ai pas senti la différence au goût !


> surtout quand tu as démonté des 2v alu ou /et pvc , tu te
> rend compte que c'est bien de la m ...e

Boah, j'ai mis des baies alu à rupture de pont thermique : ça marche. Pourtant le "rupteur" est juste un bout de plastique de merde... mais comme ça conduit très mal la chaleur, ça suffit. Le côté intérieur de l'alu est quasi à la même T° que le côté intérieur de la vitre. Mais c'est pas des baies "hautes performances", juste du DV standard. Enfin, par rapport à de l'alu avec ponts thermiques, où tu ramasses les glacons par terre, c'est un net progrès...

> l'effet catalyseur alliez a celui de "très bon conducteur thermique

L'effet catalyseur, on s'en fout (d'ailleurs, il y a de la peinture dessus, ce qui l'élimine) ...

D'ailleurs, il serait peut-être possible d'isoler la partie extérieure de l'alu pour éviter qu'il refroidisse ?...
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Message non lupar Obamot » 23/12/12, 21:47

BobFuck, le Dim 23 Déc 2012 à 20h15 a écrit :Effectivement, tu es parti en cahouète :roll: :mrgreen: :cheesy:

Ceci dit tu me donnes une idée : une lame d'air immobile suffirait peut-être à résoudre le problème de condensation [...]


Obamot, le: Ven 21 Déc 2012 à 23h50 a écrit :... Faudrait pas que tu mettes en place un cycle défavorable... En attendant que le problème ne soit réglé, je scotcherais un plastique hermétiquement à l'endroit de la fenêtre, et je regarderais si il y a de la condensation qui s'y forme...
————————————————————————————————————————
[Edit du 23 déc.:] du coup, j'en profite pour préciser qu'il faudrait scotcher ça simplement avec du scotch de carrossier, directement sur l'alu de l'isolant (pour faire plus simple) car se scotch a la propriété de se décoller facilement après les essais! On peut même s'essayer au doubles vitrages selon le même principe, à faire adhérer sur le battant même de la fenêtre

https://www.econologie.com/forums/post247473.html#247473

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Message non lupar bidouille23 » 24/12/12, 00:44

Re , bob tu dis des choses bien expliquer et qui me plaise , la forme quand à elle gratte un peu ( ;) , vue mon ôté mazo ça ne me dérange plus maintenant , mais certain n'aime pas quand ça gratte ;) ) ...

"
hm, je sais pas ce qu'ils mettent dedans, mais même 6 mois passé date (j'en ai retrouvé au fond du frigo)... j'ai pas senti la différence au goût ! "

ben date de vente de consommation tout ça tout ça un yaourt avariez tu le sais tout de suite ;) ...

"Boah, j'ai mis des baies alu à rupture de pont thermique : ça marche. Pourtant le "rupteur" est juste un bout de plastique de merde... mais comme ça conduit très mal la chaleur, ça suffit. Le côté intérieur de l'alu est quasi à la même T° que le côté intérieur de la vitre. Mais c'est pas des baies "hautes performances", juste du DV standard. Enfin, par rapport à de l'alu avec ponts thermiques, où tu ramasses les glacons par terre, c'est un net progrès... "

Ici aussi ce sont des fenêtres à rupture de pont thermique si je ne me trompe pas ? Maintenant d'une marque a une autre tout peut changer très vite ... et selon le type de 2v ( 4/6/4 , 4/8/4 , 4/12/4, 4/16/4 et la même avec 5 mm et 6 mm de verre feuilleté ou pas ...)
et le climat bien sur :) .

"L'effet catalyseur, on s'en fout (d'ailleurs, il y a de la peinture dessus, ce qui l'élimine) ...
"


Peinte , dedans elle ne l'est pas ça ce vois sur les photos , du coup l'effet catalyse dois avoir un rôle pas forcément majeur mais son rôle quand même , mais effectivement je pense aussi que l'effet conducteur est le plus important .


"D'ailleurs, il serait peut-être possible d'isoler la partie extérieure de l'alu pour éviter qu'il refroidisse ?..."

c'est sur ce serais mieux maintenant en faisant par l'ext. tu ajoute une donné au problème qui est l'esthétique ( perso je m'en fou de ça mais tout le monde n'est certainement pas comme moi ;) encore heureux pour nous :p ) .


"Ceci dit tu me donnes une idée : une lame d'air immobile suffirait peut-être à résoudre le problème de condensation sur l'alu, à condition qu'elle soit étanche, comme un double vitrage. Donc, en quelque sorte, coller une deuxième peau sur l'alu, mais espacée de quelques millimètres. Par exemple, un isolant mince. Mais ce serait plus simple avec de la mousse PIR... "

Ben si tu met de la mousse et que tu remplace l'alu par de la résine et fibre tu obtiens une paroi isotherme de camion frigo ;) ...


Petit plus pour ce qui est de l'air isolant : il est isolant quand il est sec et immobile . pas juste immobile .

et il deviens mobile pour une lame d'air supérieur a 1.6 cm je croix du à l'effet de convection qui se crée a des épaisseurs supérieures .Donc le immobile est sous certaine condition même en vase clos .

Bref on est tous d'accords au final que l'alu le froid et la vapeur d'eau c'est pas cool ensemble quand c'est dans la cave à christophe :mrgreen: :| :mrgreen:
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Message non lupar Obamot » 24/12/12, 06:06

BobFuck a écrit :En dynamique, la surface de l'isolant se réchauffe beaucoup plus vite que celle de l'alu, pour la même raison.

Ça dépend à quel endroit et de la durée d'exposition, puis de l'inertie thermique résiduelle, et de quelques autres facteurs, s'agissant de l'alu, amha.
Donc on ne peut guère répondre comme ça.

BobFuck a écrit :
Obamot a écrit :> D'ailleurs si tu plonges un bout de plastique dans de l'eau portée à
> ébullition, tu peux le ressortir et le toucher immédiatement sans te
> brûler!


Oui, CQFD (je te laisse réfléchir pourquoi). Ça marche aussi avec du papier d'alu, d'ailleurs, mais pas pour la même raison...

Belle pirouette, mais tu verras qu'au final, l'alu pose d'autres problèmes encore... Mais on attend volontier ta réponse :mrgreen:

Bien, bien... y'en a un ici qui ne sait visiblement pas trop bien ce que c'est que de passer des battants en alu à des battants en PVC....

Ça n'a strictement plus rien à voir dans les pièces «sensibles» à un problème de condensation élevé, genre point de rosée mal évalué... C'est le jour et la nuit, principalement pour celles situées plein nord (pire encore lorsqu'il y a un angle et que la végétation empêche le soleil d'atteindre les abords la journée...). Et si de plus on parle de durabilité de l'isolation thermique, alors là...

Je suis bien d'accord que la porosité n'est pas l'essentiel du problème, c'était juste pour expliquer que l'alu est diamétralement à l'opposé du matériau idéal en matière d'isolation thermique...

Ensuite, pourquoi est-ce qu'on utilisait l'alu pour les battants/fenêtres, si ce n'est parce qu'il n'est pas sensible à la corrosion de façon gênante! Alors le peindre c'est vraiment très malin...(et je ne vois pas en quoi ça changerait drastiquement la température de surface). Puisqu'on aura beau le peindre tout ce qu'on veut, ça ne changera pas sa forte conductibilité et le fait qu'il est notablement plus problématique que le PVC en régime dynamique (toujours...). Donc quand on sait ça, il faut être un peu maso pour vouloir tout de même l'employer. C'est facile à comprendre, avec la masse de verre juste à côté, les murs, cela constitue une masse d'inertie thermique beaucoup plus difficile à briser avec des contre-mesures.

C'est également très futé de parler de régime statique pour une maison. Dès lors qu'il y a un cycle diurne et nocturne c'est forcément dynamique, il faudra que Bob nous explique où il va chercher tout ça!....

Bref, le plus gros problème de l'alu vient encore ensuite... Dans la conception même des fenêtres/battants, c'est là que se joue le truc. Ce qui pose ici problème, c'est le vieillissement des joints et du «rupteur», par rapport à la rigidité problèmatique qu'il constitue (si, si...)!

En effet, une maison bouge avec le temps, alors que l'alu lui, reste rigide, c'est là tout son second problème. Les menuiseries bois autant que les PVC quant à elles, suivent le mouvement et s'y adaptent relativement facilement, ce qui fait que l'étanchéité reste toujours assurée malgré le temps qui passe, ou en tout cas se rectifie facilement. Alors que tout le monde sait qu'après quelques années, l'alu perd sa capacité d'étanchéité pour les raisons mêmes qui avaient poussé à le choisir: sa rigidité qui devient alors un handicap, plutôt qu'un atout. Parce que pour garantir cette étanchéité il faudrait entièrement tout souder (mais ça ne résoudrait pas son manque de souplesse, bien au contraire), et ça coûterait beaucoup trop cher, sans résoudre le problème du jeu qui se produit inévitablement puisque toute construction «bouge». Donc on est techniquement face à un dilemme inextricable avec l'alu, car plus on voudra s'assurer de son étanchéité, plus cela nécessitera une structure rigide, usinée avec des tolérances très faible et un montage précis et stable pour éviter tout passage d'air, et en même temps, c'est cette rigidité qui devient problématique intrinsèquement, puisque justement, il vaudrait mieux que ce soit souple, plutôt que ...rigide!

Donc si on veut avoir plein d'ennuis en tout genre, oui, prenons de l'alu, mais faudra pas venir pleurer après, dès lors que chacun aura été prévenu.

Faites ce test, allez vous promener en ville dans des immeubles pas très récents avec des battants/fenêtres en alu... Et vous verrez très vite qu'il n'y a plus d'étanchéité... Se renseigner sur la facture de chauffage de ce type de construction est particulièrement parlant...
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Message non lupar bidouille23 » 24/12/12, 14:06

J'aime quand tu parles comme ça :) .

Je suis mazo comme vous le savez alors chez j'ai opter pour du bois/alu mixte , du coup ça vas tordre a moitier et garder a mointier son étanchéité lolol
:mrgreen: :mrgreen:

sinon côté isolation ça fonctionne très bien aussi :) .

bon je déconne , le bois alu mixte c'est juste des profilés alu rapporté sur du bois , pour ne ps avoir a traiter les fenêtres dans le temps ( ils sont bien fait ces profils :shock: )

et c'est pour cela que je parlais aussi de refaire sois même un cadre intérieur qui viendrais s'appuyer sur la fenêtre avec entre les deux une isole qui permettrais de gagner les degrés nécessaire pour éviter la condensation .

Mais perso je reparle du fait que ici toute les faces alu ont l'air scotcher donc pare vapeur et quand par vapeur extracteur d'air sinon problème d'eau , car toute l'eau dégagé de quelques manière que ce soit sera dans la pièce et ne pourra pas en sortir car c'est étanche :) ...du coup quand elle rencontre un point froid paf ...

Allez noyeux joel nowel nawel a tous et toute et même aux fenêtres tiens pour le coup ;)
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Message non lupar Obamot » 24/12/12, 19:18

bidouille23 a écrit :J'aime quand tu parles comme ça :) .

Je suis mazo comme vous le savez alors chez j'ai opter pour du bois/alu mixte , du coup ça vas tordre a moitier et garder a mointier son étanchéité lolol
:mrgreen: :mrgreen:

sinon côté isolation ça fonctionne très bien aussi :) .

bon je déconne , le bois alu mixte c'est juste des profilés alu rapporté sur du bois , pour ne ps avoir a traiter les fenêtres dans le temps ( ils sont bien fait ces profils :shock: )

Mwouahahaahahha, tu me croiras si tu veux, mais j'ai toujours pensé la même chose, un méplat alu externe et le reste en PVC ou bois!
Si le concept était bien étudié, je suis sûr qu'il y aurait preneur. c'est juste une solution nickel ça, tu peux garder tes fenêtres bien longtemps (en prendre avec de la belle serrurerie bien solide, pas celle de conception très légère qu'on voit régulièrement dans les premiers prix...). Parce qu'en effet, le PVC se fait salement attaquer en surface à l'extérieur (pluies acides, scories et poussières en suspension dans l'air, nettoyages domestique, sablage abrasif par le vent, excréments d'oiseaux d'animaux ou d'insectes, ou que sais-je...), bref toutes sortes de dégradations, y compris et surtout lorsqu'on cherche à les nettoyer avec une mauvaise méthode et surtout si on oublie de le faire régulièrement, la saleté s'incruste et ne se déloge plus qu'en raclant ou en grattant, pas vrai... ;)

Donc l'idéal ce serait d'avoir des fenêtres PVC très "flat" pour y clipser de l'alu (éventuellement éloxé) par-dessus en extérieur (à moins que ça existe déjà...) comme ça le vieillissement ne serait plus un problème, puisque le PVC serait protégé!

bidouille23 a écrit :et c'est pour cela que je parlais aussi de refaire sois même un cadre intérieur qui viendrais s'appuyer sur la fenêtre avec entre les deux une isole qui permettrais de gagner les degrés nécessaire pour éviter la condensation .

Why not...

bidouille23 a écrit :Mais perso je reparle du fait que ici toute les faces alu ont l'air scotcher donc pare vapeur et quand par vapeur extracteur d'air sinon problème d'eau , car toute l'eau dégagé de quelques manière que ce soit sera dans la pièce et ne pourra pas en sortir car c'est étanche :) ...du coup quand elle rencontre un point froid paf ....

Et oui... «PAF» ! :cheesy:

bidouille23 a écrit :Allez noyeux joel nowel nawel a tous et toute et même aux fenêtres tiens pour le coup ;)

A toi aussi.
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Message non lupar Christophe » 03/04/13, 13:37

Le chantier se fini tout doucement...

J'en ai profité pour faire le bilan thermique de la pièce comparatif "avant après"...j'analyse encore quelques trucs et je vous en fait part!

Voir aussi ce sujet sur le choix de la climatisation réversible qui aidera au chauffage de cette pièce: https://www.econologie.com/forums/clim-rever ... 12393.html
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Message non lupar Christophe » 25/05/13, 12:39

Suite et presque fin du chantier:

Pose des placo hydrofuge au murs:

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En bas à gauche, la clim réversible airton en attente de pose sur la fixation murale à droite:

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Le fameux mur nord, j'ai traité avec un reste de mortier hydrofuge le bas des plaques:

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Détails sur la poutre "pont thermique" qui sera bardée en "bois brut" + 2cm de polystyrène extrudé sur 2m de longueur sur les parois latérale (sur le bas, pas possible de mettre du PSE: j'ai pas assez de hauteur à un endroit):

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Le bilan thermique arrive!
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