Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Amélioration insert René Brisach: préchauffage de l'air

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Amélioration insert René Brisach: préchauffage de l'air

Message non lupar Flytox » 31/01/15, 23:41

Message divisé depuis https://www.econologie.com/forums/poele-a-pe ... 13707.html

Citation:
Poujoulat prétend que préchauffer l'air de combustion amène un gain jusqu'à 10%. Donc tout bon. Le défaut est que tout l'appareil est plus chaud, tout se passe à une T° nettement plus élevée.


Chui en train de modifier mon insert "René Brisach". La modif consiste à canaliser et chauffer l'air "primaire". D'origine, l'air entre par 6 petites fenêtres réglables en largeur avec 2 petites tirettes, et tombe directement dans le foyer.

Image



Derrière les petites fenêtres, l'air passe à présent entre le "plancher" de l'insert et une tôle en fonte sur une longueur de 7 cm et une hauteur de 1cm environ, qui est exposée directement à la chaleur du foyer.
Désormais il est possible de fermer complètement les tirettes d'air même avec du bois humide !!!! La facheuse tendance qu'avait cet insert à s'éteindre très rapidement, si pas assez d'air, à complètement disparut. La flamme est plus "calme" et régulière sur toute la largeur de l'insert.

Bientôt une mesure de la température de l'air qui rentre....yapluka trouver le Thermocouple qui va bien... Le plancher du foyer pris par en dessous est dans les 250°C, la tôle du dessus peut être plus chaude encore ?

Le fait de guider / approcher l'air plus vers le centre du foyer semble bénéfique également sur la constance/ régularité de la combustion.

Pour l'air "secondaire", il y a peut être cet effet avec la fuite "vitre propre" située au niveau de la fermeture de la porte de l'insert. En effet il semble qu'à partir d'une certaine fermeture des tirettes d'air, les flammes reprennent un peu du poil de la bête et se mettent à tourbillonner (flèche verte) près de la fermeture de porte (pas très visible sur un instantané :mrgreen: ).

Image

Pour l'effet vitre propre, sur tout le coté droit de la porte, c'est tout obstrué avec une cordelette en fibre de verre......et c'est plus propre qu'avant !:mrgreen: Par contre, le foyer devient dissymétrique (plus de flammes à gauche que à droite :mrgreen:) toujours quand les tirettes d'air sont relativement fermées, autrement c'est pareil.

Conclusion, pas fais de relevé de consommation / température ( mélange disparate de bois sec et très humide et condition météo changeantes + vent) mais il semble bien que cette modification guidage / chauffage de l'air primaire améliore cet insert !!!
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Message non lupar Flytox » 01/02/15, 20:00

Le "meilleur" rendement semble être quand le foyer est bien chaud, bien chargé , toute les buches sur toute leur largeur brulent gentiment mais que les tirettes d'air ne sont pas fermées complètement. (Ouverture entre 15 et 30 %)

Quand on ferme les tirettes complètement, les flammes bougent beaucoup moins, serpentent parfois au dessus des buches, la couleur des flammes fonce (baisse de température !?), le balayage des gaz / flamme change de parcours (notamment avec la fuite "vitre propre" et le rayonnement perçu à la vitre diminue, la vitre reste "propre" quand même. :mrgreen:
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Message non lupar bidouille23 » 02/02/15, 03:43

Salut tard du soir ...

1 ere question comment tu fais pour prendre des photos avec toutes les couleurs ?

:mrgreen: je vais essayer avec un autre appareil peut être ;)
;;;
Sinon je confirme on voie bien le système vitre prorpe :) ( il vas falloir que je perce des trous oublié sur le mien :)...

Le désavantage de ce système c'est que l'air est injecté froid ou presque amha ... mais une fois bien le poêle bien chaud sa fonctionne quand même.

Comme tu l'as fais remarqué , il y a une certaine quantité de bois à donné a mangé , et ce qui est claire c'est que la quantité de bois est directement lié à la déperdition du poêle ...
le poêle " mange " une certaine quantité ( reduite par l'ajout d'isolant ), il faut donc au départ charger la bonne quantité de bois ,et rechargé régulièrement en combustible régulièrement ( en gros entre 35 et 45 min selon l'allure :) ) ...

Dans mon insert modifier j'ai aussi des différence de pression , des fois le feux prend a droite d'autre fois a gauche , plus souvent a droite coté ouverture ...et il y a souvent de beaux tourbillons...

LA proportion d'air 1er et secondaire est de 1/3 air primaire 2/3 air secondaire réchauffé ... comme tu l'as fait remarqué il faut trouvé le juste milieu , qui variera en fonction du chargement en bois ...

et quand les flammes sont calme , la quantité de bois là , du coup si la température est la aussi ,le rayonnement est énorme ,c'est le feu de l'enfer qui pyrolyse la vitre et l'intérieur du poêle ... perso sur ma vitre enfin a quelque centimètres le thermocouple indique plus de 340 °c
quandil rondonne sec mais loin d'être à fond...
:evil: , bien de trop chaud :) ... les fumé sorte autour de 200 °c
Et je peux passé la main sur les plaques , je ne ressort pas noir, ça c'est un des signe que ça brule pas trop mal aussi ;).

isolant a fabriqué à base de vermiculite et de ciment fondue par exemple en proportion de 5 vermiculite et 1 ciment ,et très peu d'eau ( laquantité indiqué sur le sac :) , c'est très sec mais c'est fait pour.Après tu moule dans un cadre en bois en comptant le double du volume du cadre et tu tasse avec un rouleau type barre de fer
:mrgreen:

une épaisseur de4 cm est bien ( épaisseur minimum efficace en isolation du batiment ;) ) ...
Faire des plaque as trop large 15 cm à 20 cm comme ça elle ne fissureront pas.

Et bien suivre les instruction puor le séchage marqué sur le sac, pour ce qui est de la cuisson, j'ai cuit mes premières dans un poêle abois , en les rapprochant petit a petit puis en les exposant devant vitre , et fini au contact du feu progressif ,petit feu qu'onfait grossir tranquillement ...

mes plus vieille plaque ont 5<ans elle sont attaqué par l'acidité mais pas encore morte malgré les buche qu'elles on prise ...



Bref essais l'isolant si tu as le temps tu sera surpris .... et pour l'air réchauffé un double conduit est pas mal sur un metre je pense à la sortie du poêle si possible bien sur ( vue que ça ressemble à un insert bien inséré ça risque d'être dur :) me c po grave heuu ) .

:mrgreen:

au plaisir de lire la suite ...
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Message non lupar jonule » 03/02/15, 15:33

quoi tes fumées sont à 200°C ? mais quel gachis !!=)) je blague, mais ça veut tout dire : que faire de la chaleur ?

si on veut que ça rayonne dans la pièce, il ne faut pas isoler de trop le poele non ? sinon la chaleur va partir dans le conduit ?
moi je suis pour récupérer les calories à la sortie du poele, mais alors autant fabriquer une chaudière ? c.a.d. bien isolée qui brule super bien (du type gazéification/condensation) mais qui rayonne pas, par contre qui chauffe de l'eau ?
bref un juste milieu s'impose ...

mais récupérer la chaleur à l'échappement est toujours gagnant ...
"le feu est un triangle, dont une des bases est la t°C du comburant (air)" : + l'air injecté est chaud, plus la base du triangle augmente et fait augmenter en taille le triangle, et donc le feu.
le four de potier "feller" utilise un ventilateur pour prendre l'air frais, le souffler à travers la sortie des fumées (énorme échangeur métal dans les boisseaux briques) et le ressoufler à l'entrée du poele, pour mélanger avec de l'air neuf ... ici pour atteindre 1300°C c'est dur pour cuire 8 heures de long il faut 10 stères de bois, avec le four feller on peut monter à 1400 et 1 ou 2 stère suffit : au lieu de faire rentrer de l'air à 0°C (hiver), on injecte de l'air à 500°C : on part depuis 500°C et non pas depuis 0°C : c'est toujours ça de gagné.
évidemment il faut bine isoler un four car on ne veut pas qu'il rayonne, on veut qu'il cuise à l'intérieur
...

idem avec un poele à bois, lui donner de l'air froid le refroidit, surtout si le flux balaye tout dedans et repart avec la chaleur ... dehors, sans l'avoir fait rayonner !=)

bonne continuation, au poil !
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Message non lupar bidouille23 » 03/02/15, 21:58

re salut jonul :)

si on veut que ça rayonne dans la pièce, il ne faut pas isoler de trop le poele non ? sinon la chaleur va partir dans le conduit ?


l'isolation a toujours ses limites , quand on dit isolé ce n'est pas non plus un bouclier en laine de céramique ou de roche ou les deux ...

Du coup ça joue augmente la température comme l'as expliquer phillippe dans le file sur le poêle a pellet ...

mais ça augmente aussi le rayonnement infra rouge , et dans un poêle c'est ce qui chauffe le plus la pièce pour ainsi dire ( sauf erreur de ma part bien sur ) ...

Entiérement d'accord avec toi pour la vision de la flamme , ceci dis pour en tirer partie je me disais que mettre un cadre bardé de tube cuivre dans lequel passe de l'eau pourrais être du plus belle effet . Car plus de 300 °c devant la vitre tu ne tiens pas longtemps ,un pare rayonnement en tube dois le faire ...

mais le mieux reste la chaudière à gazéification comme tu las dis ...

perso je n'ai pas montrée juste en sortie d'insert une bouteille de gaz qui fait office de cloche, ensuite les fumée s'en vont dans le conduit proprement dis ...

Trop basse les fumée c'est pas super quand ça condense ...c'est corrosif quand même ... ( perso 9 m de conduit , je n'ai pas mesuré la température de sortie quand il faut bien froid je ne prend donc pas de risque ;) ) , mais récupérer tout ce que l'on peut c'est l'évidence je suis d'accords , mais trop souvent négligé ...

Comme tu l'as dis le seul truc que je vois de vraiment efficace c'est un gazifieur ... avec condensation des fumée avant la sortie ....

Sur l'air secondaire introduit par les bords de fenêtre je suis de ton avis ,même si cela aide quand même à al combustion mais pas au rayonnement direct ....

l'isolant lui fera le taff ... à pas cher et facile à mettre en oeuvre ....

Et pour l'isolation d'un four le but est aussi de garder au max la température d'où la grosse isolation... je vais allez voir ça merci ...


d'ici a plus tard
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Message non lupar Flytox » 04/02/15, 23:07

bidouille23 a écrit :Salut tard du soir ...

1 ere question comment tu fais pour prendre des photos avec toutes les couleurs ?

:mrgreen: je vais essayer avec un autre appareil peut être ;)


C'est tiré à l'arrache avec un Nikon coolpix 7900 (de 10 ans?) en automatique à la lumière artificielle et sans retouche...:mrgreen:

Sinon je confirme on voie bien le système vitre prorpe :) ( il vas falloir que je perce des trous oublié sur le mien :)...

Bien vu......c'est la crasse depuis le début de la saison froide...quand je nettoyais "au journal" , cela a finit par tout rayer....:frown: :mrgreen:

le poêle " mange " une certaine quantité ( reduite par l'ajout d'isolant ), il faut donc au départ charger la bonne quantité de bois ,et rechargé régulièrement en combustible régulièrement ( en gros entre 35 et 45 min selon l'allure :) ) ...

Pour garder une activité plus constante de l'insert, je recharge plus souvent (15 minutes?) mais avec des buches bien divisées (à la louche, diamètre 8 cm maxi).

Dans mon insert modifier j'ai aussi des différence de pression , des fois le feux prend a droite d'autre fois a gauche , plus souvent a droite coté ouverture ...et il y a souvent de beaux tourbillons...


L'essai en étanchant les bords de la vitre (belle passoire voir photo...) et en bouchant la fuite vitre propre (coté fermeture porte) me semble indispensable pour bien isoler ce qu'est l'air primaire et comment ça agit.

LA proportion d'air 1er et secondaire est de 1/3 air primaire 2/3 air secondaire réchauffé ... comme tu l'as fait remarqué il faut trouvé le juste milieu , qui variera en fonction du chargement en bois ...

Sur cet insert Brisach, on peut "facilement" chauffer l'air sous le foyer, pour l'air primaire avant de l'amener aux tirettes et la tôle fonte ajoutée. Il doit y avoir moyen de gagner au pif 100 ou 200°C de plus. Chui en train de cogiter la modif...

De plus, en modifiant le petit volet dans le plancher de l'insert (sert à retirer les cendres quand l'insert est éteint) on peut aussi acheminer de l'air chauffé dans un tuyau pour passer dans le foyer, entre les braises et faire une sortie en "hauteur" (tuyau multi-percé) dans le foyer pour l'air secondaire.


et quand les flammes sont calme , la quantité de bois là , du coup si la température est la aussi ,le rayonnement est énorme ,c'est le feu de l'enfer qui pyrolyse la vitre et l'intérieur du poêle ... perso sur ma vitre enfin a quelque centimètres le thermocouple indique plus de 340 °c
quandil rondonne sec mais loin d'être à fond...

Au thermomètre infrarouge (merci Econo :mrgreen:) chui aussi monté à 340°C, au plein pot!

isolant a fabriqué à base de vermiculite et de ciment fondue par exemple en proportion de 5 vermiculite et 1 ciment ,et très peu d'eau ( laquantité indiqué sur le sac :) , c'est très sec mais c'est fait pour.Après tu moule dans un cadre en bois en comptant le double du volume du cadre et tu tasse avec un rouleau type barre de fer
:mrgreen:

une épaisseur de4 cm est bien ( épaisseur minimum efficace en isolation du batiment ;) ) ...
Faire des plaque as trop large 15 cm à 20 cm comme ça elle ne fissureront pas.

Cela va faire partie des essais, mais certainement pas sur toutes les surfaces internes du foyer, 14 stères taillées à 50 cm....c'est pas pour devoir tout retailler pour quelques cm....:frown: :mrgreen:
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Message non lupar bidouille23 » 05/02/15, 20:43

:mrgreen:
C'est tiré à l'arrache avec un Nikon coolpix 7900 (de 10 ans?) en automatique à la lumière artificielle et sans retouche...Mr. Green


ha ben c'est ça c'est sur j'ai un samsung :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: pourtant j'avais à l'arrache et la lumière artificielle ...




Bien vu......c'est la crasse depuis le début de la saison froide...quand je nettoyais "au journal" , cela a finit par tout rayer....Frowning Mr. Green


perso éponge humide et cendre grise super fine ... j'ai arrêter le journal ....

De toute façon ta vitre propre c'est en brulant bien qu'on la garde ( genre démarrage top down ;) ) ....et en faisant comme toi des beau feu avec des bois de section 8 cm max au pif ;) ...
Tout les 1/4 il consomme ton engin dis donc :) ....

isolation 1 point ;) ....

par contre buches à recoupé: isolation 0 point ...

Sur cet insert Brisach, on peut "facilement" chauffer l'air sous le foyer, pour l'air primaire avant de l'amener aux tirettes et la tôle fonte ajoutée. Il doit y avoir moyen de gagner au pif 100 ou 200°C de plus. Chui en train de cogiter la modif...

De plus, en modifiant le petit volet dans le plancher de l'insert (sert à retirer les cendres quand l'insert est éteint) on peut aussi acheminer de l'air chauffé dans un tuyau pour passer dans le foyer, entre les braises et faire une sortie en "hauteur" (tuyau multi-percé) dans le foyer pour l'air secondaire.


Vas y chauffe marcel ... :) ... c'est un tout fonte , ton rené ? il peut encaisser , t'es sur de pouvoir calmer le feu si tu vois que ça part en vrille ( je pense sinon tu ne t'amuserais pas à ça :) ) ...

Pour info quand je dis que ma vitre est a à 345 °C c'est pas pleine bourre c'est en mode ronronnage ;), quand je lui met la puissance je suis pas loin des 400°c et la tu apprécie le fait de pouvoir bien contrôler la flambée , l'emballement n'est pas loin et la vitre change d'aspect.... comme l'as dis jonul tu part sur une base de triangle à 150 voir 200°c et plus température ambiante ...

Je me suis vue limite des fois je dois le dire , bien chargé et là t'as la bonne température et tu sent que le feu change de comportement , il "accélère" , si tu le calme pas on appel cela un emballement et ça fait tout bizare un poêle qui fait un bruit de turbo , un tubage qui deviens presque transparent tellement il est chaud ...

Perso je ne jouerais pas a cela avant d'être entièrement sur que quand tu coupe l'air tu stop le feu .... dans les cas ou j'ai volontairement été essayer l'emballement :) , j'ai coupé l'air sous le feu , et la je me suis dis c'est pas bon ,c'est juste le truc parfait pour te faire un genre d' explosion super géniale ... c'est en température ça dégaze sec manque plus que le comburant ... due coup je coupais presque l'air secondaire juste un filet pour que la flamme se face en épousant le déflecteur , et réduisais l'air primaire pour descendre gentiment la température .....

Bref je te fais confiance mais j'invite les lecteurs à prendre les précautions qui s'impose ;)....

Et le coup du tube qui monte a travers la braise je pense que ça vas le faire bien bien :) , c'est le principe des poele turbo deum (deom )? mais l'envers :)...


a plus
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Message non lupar Flytox » 05/02/15, 21:54

bidouille23 a écrit :De toute façon ta vitre propre c'est en brulant bien qu'on la garde ( genre démarrage top down ;) ) ....et en faisant comme toi des beau feu avec des bois de section 8 cm max au pif ;) ...
Tout les 1/4 il consomme ton engin dis donc :) ....

Pas encore mesuré la température dans l'échappement (diamètre 250 mm ?) mais déjà mesuré la peau au dessus de 250°C. Oui, il est bien gourmand....faut dire que question isolation de la maison, c'est pas le top...:frown: Enfin, normalement cela devrait changer dans l'année si tout se passe bien... :P

Vas y chauffe marcel ... :) ... c'est un tout fonte , ton rené ? il peut encaisser , t'es sur de pouvoir calmer le feu si tu vois que ça part en vrille ( je pense sinon tu ne t'amuserais pas à ça :) ) ...

Un tout fonte effectivement, mais pas idée de la température que cela peut supporter en continu. Ni de comment on mesure cela de manière représentative :cry:

Cet insert (à 35 ans ?) et montre quelques signes de fatigue. Le gros déflecteur en toit juste au dessous de l'échappement est tout déformé suite certainement à une grosse surchauffe.... Là aussi il va avoir un remplaçant, certainement un pöelle à pellets automatique.


Je me suis vue limite des fois je dois le dire , bien chargé et là t'as la bonne température et tu sent que le feu change de comportement , il "accélère" , si tu le calme pas on appel cela un emballement et ça fait tout bizare un poêle qui fait un bruit de turbo , un tubage qui deviens presque transparent tellement il est chaud ...

Quand il "s'emballe", jusqu'à présent en coupant l'air totalement il se calme au bout d'une minute environ. De toutes les façons, si je monte un circuit d'air secondaire, il y aura une fermeture réglable quelque part pour éviter les coups de trafalgar...:mrgreen:
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Message non lupar bidouille23 » 05/02/15, 22:59

re ... au coin du feu ;) ....


250 °c sur la peau , :) tu chauffe les oiseaux mon ami :mrgreen:


jusqu'à présent sur des insert j'ai vue de la fonte cassé ( trop fort coup de feu rapide )

mais peu avais vraiment chauffé ....

donc pour donner un élément de réponse ... des fontes il y en a s pleins mais je pense que l'on est sur des fontes dites allié ou spéciales



dixit http://philippe.berger2.free.fr/product ... fontes.htm




10 - Fontes alliées ou spéciales :

Lorsque l'on a besoin d'une fonte possédant des propriétés particulières, on peut faire appel à ce type de fonte, dont les éléments d'addition peuvent faire varier les propriétés physiques, chimiques ou mécaniques. Les utilisations que l'on rencontre le plus souvent dans l'industrie, font appel aux qualités suivantes :



a) Fontes blanches :



Les fontes ni-hard : sont des fontes à structure martensitique, dont la caractéristique principale est la résistance à l'usure, et ce jusqu'à 700°C.



Les fontes à carbures de chrome : en plus de leur résistance à l'usure, présentent une bonne résistance à l'oxydation jusqu'à 900°C.



Les fontes ferritiques au chrome : elles se caractérisent par une conservation des caractéristiques jusqu'à 600°C, une excellente résistance au gonflement et à l'oxydation, jusqu'à 1000°C et une bonne résistance à la corrosion par de nombreux acides.



b) Fontes grises et GS :



Les qualités suivantes intéressent aussi bien les fontes grises que le fontes GS, à l'exception des fontes à 14 18% de silicium dont le graphite est lamellaire.



Les fontes perlitiques améliorées : elles permettent par une addition modérée en éléments une amélioration des caractéristiques mécaniques ou de la résistance à l'usure, aux frottements, une amélioration de la résistance aux températures inférieures à 550°C ou une augmentation de la résistance à la corrosion par des milieux moyennement agressifs.



Les fontes bainitiques ou martensitiques : elles sont obtenues à l'état brut de coulée, ces structures présentent une excellente résistance à l'usure par frottement même sous des pressions élevées, alliée à des caractéristiques mécaniques élevées et une bonne capacité d'amortissement des vibrations.



Les fontes ferritiques à 5-7% de Si : elles forment une couche de silice en surface qui empêche le développement de l'oxydation et le gonflement des particules de graphite. Les températures d'utilisation atteignent 850°C (Graphite lamellaire) ou 900°C (graphite sphéroïdal).



Les fontes ferritiques à 14-18% de Si : à graphite lamellaire, excellente résistance à la corrosion par la plupart des acides organiques et minéraux à toute concentration et par les sels très agressifs.



Les fontes austénitiques : elles forment un groupe important défini dans la norme NF A32-301.



Parmi les vingt qualités définies, chacune correspond à une application particulière (Ni-Resist, Nicrosital, Nomag,...). Selon les qualités, ces fontes possèdent les propriétés suivantes :



* bonne résistance à la corrosion dans divers milieux.

* résistance aux températures élevées jusqu'à 900°C.

* bonne résilience à basse température jusqu'à -200°C.

* résistance à l'usure par frottement supérieure à celle des aciers gamma.

* résistivité électrique élevée.

* amagnétisme.

* coefficient de dilatation adaptable suivant la quantité d'éléments d'addition.



elle prend déjà cher mais je pense qu'elle vas prendre encore plus cher ... t'as commencer à regarder ce qui te plairais comme poêle pellet ;) :D .... humour , un deflecteur ça se change , chez le ferrailleur tu as même une chance de trouver le même ;)...

et si tout le reste est jointif , de simple parois en métal feront office de pare feu ... ça te donneras un peu plus de temps , l'isolation elle rallongera encore plus mais , comme tu l'as dis il y a des limites ...

Montre nous ce qu'il a dans le ventre avec quelques amélioration somme toute simple au final ... mais potentiellement très avantageuse ....

a plus
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Message non lupar Flytox » 06/02/15, 23:19

bidouille23 a écrit :re ... au coin du feu ;) ....


250 °c sur la peau , :) tu chauffe les oiseaux mon ami :mrgreen:


+1; :| :mrgreen: La température varie beaucoup d'une zone à une autre sur l'échappement. L'endroit à 250°C jouxte celui à 135°, dans les 10 cm entre les deux....Cela fait penser à un point chaud d'un flux d'échappement pas du tout homogène qui monte en spirale à l'intérieur du tuyau par exemple.

jusqu'à présent sur des insert j'ai vue de la fonte cassé ( trop fort coup de feu rapide )

mais peu avais vraiment chauffé ....

Là , le déflecteur "toit" a pris du galbe (fluage)...où cela chauffe le plus ( au milieu) et le poids se fait sentir .


Montre nous ce qu'il a dans le ventre avec quelques amélioration somme toute simple au final ... mais potentiellement très avantageuse ....


C'est difficile de faire des photos....quand j'arrive du travail, il fait de 12 à 15°C dans la maison ......d'abord , on se réchauffe, et ensuite on discute. Manque de pot, quand l'insert est chaud on ne peut pas montrer ce qui est intéressant.... :mrgreen: Peut être des photos ce WE.
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