Catastrophes humanitaires, naturelles, climatiques et industriellesTchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar Obamot » 28/04/16, 15:57

izentrop a écrit :
Obamot a écrit :
raymon a écrit :Désolé si déjà dit mais ne pas oublier que la plupart des animaux vivent maximum une dizaine d'années et donc les maladies liées aux radiations sont forcément moins visible que pour les humains et les avortement spontané sont difficile à comptabiliser en forêt.
[...] La dure réalité du désastre de Tchernobyl et l'explication de la prolifération de la faune malade expliquée en une seule phrase: pas mieux!
oui mais la vie c'est aussi les virus, bactéries, insectes, plantes, mollusques ... ext.
Vies perturbées + ou moins par les rayonnements ionisants. c'est normal que des études soient réalisées pour en savoir plus et ne pas rester sur des images d' Épinal
A confondre Tchernobyl et Epinal, il ne manque plus qu'un entonnoir sur le bocal (?) :lol:
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar janic » 28/04/16, 16:37

Effet d'annonce peut-être, mais ça provient tout de même du CNRS, pas des rigollots et cette hypothèse de l'origine de la vie ensemencées par les comètes est corroborée par des scientifiques de différentes disciplines.
Effectivement au CNRS ce ne sont pas des rigolos, mais des scientifiques prudents »qui aurait » car bien des affirmations passées se sont révélées inexactes au fil du temps car remis en cause par d’autres scientifiques, moins conformistes. d'ailleurs la panspermie n'est toujours pas démontrée, ni infirmée non plus d'ailleurs, c'est juste une hypothèse de plus parmi les tas d'autres.
Ensuite différentes disciplines et toutes les disciplines qui pourraient être concernées, ce n’est pas la même chose.
La théorie du suprême créateur ayant créé l'homme à son image et la nature à son service prends encore du plomb dans l'aile
Arrêtes avec ces images d’Epinal pseudo biblique (que connais-tu de cet ouvrage d’ailleurs ?) Je n’ai d ‘ailleurs pas écrit ou affirmé, dans cet échange là , que la nature était au service de qui ou quoi que ce soit, il me semble ; mais ceci :
« janic a écrit :l’abiogenèse tente de construire l’édifice du vivant sans maçons, ni ingénieurs et architectes, tout étant dû au simple hasard, pardon l’indéterminisme! »
Cela pose juste la question : le vivant est d’une extrême complexité, bien plus qu’un édifice maçonné, et jusque là je n’ai ouïe dire que ces bâtiments se soient construits d’eux-mêmes. Après tu peux appeler ces « ingénieurs, architectes ou maçons » du nom que tu veux ou rien d’ailleurs. La réalité n’en restera pas moins que, que ce soit des bâtisses ou des êtres vivants, chacun n’a pas pu se construire par auto génération ou génération spontanée et ces scientifiques ne sont pas près d’y parvenir non plus.
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar izentrop » 28/04/16, 21:04

Arrêtes avec ces images d’Epinal pseudo biblique (que connais-tu de cet ouvrage d’ailleurs ?) Je n’ai d ‘ailleurs pas écrit ou affirmé, dans cet échange là , que la nature était au service de qui ou quoi que ce soit, il me semble

Je ne visais personne en particulier. La bible, j'en ai soupé lorsqu'on m'a imposé la pension en école "libre" très tôt. j'en suis ressorti athée.
le vivant est d’une extrême complexité, bien plus qu’un édifice maçonné, et jusque là je n’ai ouïe dire que ces bâtiments se soient construits d’eux-mêmes. Après tu peux appeler ces « ingénieurs, architectes ou maçons » du nom que tu veux ou rien d’ailleurs.

Pour moi, complexe évidemment mais il n'y a pas d'ingénieur ni de maçon, juste un procéssus dont on ne connait pas encore tous les rouages, mais ça se présice avec la dernière découverte du labo de Nice : http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... e.vie.html
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar Obamot » 29/04/16, 02:38

Tous les propos d'Izentrop se basaient au départ sur le modèle de la CIPR, qui avait une base physique, datant d'AVANT la découverte de l'ADN >>>. Il ne peut donc se prévaloir maintenant des questions relatives à l'ADN/ARN dans ses arguments, puisqu'il l'a omis au départ [...] propos qui ne tenaient donc pas compte des dernières percées dans ces domaines (lui qui veut tant y recourir dans ses arguments, c'est déjà un fichu culot pour quelqu'un qui en est resté aux connaissances scientifiques qui ont plus d'un siècle...).

Donc de deux choses l'une:

— ou bien il parle de l'ADN/ARN et alors il admet que son postulat de départ était faux, et par conséquent il dit clairement que les conclusions de recherches en matière de mortalité ayant pour cause l'irradiation à faible dose son recevables (puisqu'il soutien qu"'il serait normal que des études soient réalisées pour en savoir plus").

— ou bien il ne l'admet pas et il ne peut plus broder autour des questions de l'ADN/ARN car ça n'aurait plus aucun sens.
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar izentrop » 29/04/16, 08:48

Tu me fait trop d'honneur à toujours me faire des procès d'intention :mrgreen:

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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar janic » 29/04/16, 08:58

izentrop bonjour
Arrêtes avec ces images d’Epinal pseudo biblique (que connais-tu de cet ouvrage d’ailleurs ?) Je n’ai d ‘ailleurs pas écrit ou affirmé, dans cet échange là , que la nature était au service de qui ou quoi que ce soit, il me semble

Je ne visais personne en particulier. La bible, j'en ai soupé lorsqu'on m'a imposé la pension en école "libre" très tôt. j'en suis ressorti athée.

Je comprends ta démarche, mais elle est d’ordre affectif, pas rationnelle. Les écoles libres (en majorité catho) ne sont pas plus des références que les écoles laïques (ou qui se prétendent telles) puisque chacune sert à conditionner les individus sous prétexte d’instruction (sélectionnée pour le message à passer). D’un coté le bourrage de crâne qui veut imposer une intervention extérieure, de l’autre un autre bourrage de crâne qui veut imposer l’inverse au mépris total et partagé par ces deux systèmes de la liberté de conscience et de croyance effectué sur des pates facilement conditionnables que sont les enfants et qui dure de plus en plus longtemps jusqu’aux universités.
Dans les deux cas la bible n’est qu’un prétexte pour maintenir sous influence ces esprits malléables ou au contraire pour s’y opposer dans son ignorance, quasi-totale, d’un coté comme de l’autre. Donc c’est dommage de confondre un système, quel qu’il soit d’ailleurs, et la philosophie qui a permis l’éclosion de certaines grandes idées philosophiques ou éthiques.

le vivant est d’une extrême complexité, bien plus qu’un édifice maçonné, et jusque là je n’ai ouïe dire que ces bâtiments se soient construits d’eux-mêmes. Après tu peux appeler ces « ingénieurs, architectes ou maçons » du nom que tu veux ou rien d’ailleurs.
Pour moi, complexe évidemment mais il n'y a pas d'ingénieur ni de maçon, juste un processus dont on ne connait pas encore tous les rouages, mais ça se présice avec la dernière découverte du labo de Nice : http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... e.vie.html

Relis avec attention le discours tenu par ce site ! Ce ne sont que des « aurait pû », « peut être que » et compagnie. Des hypothèses en pagaille (c’est le rôle des chercheurs) mais concrètement rien qui puisse confirmer, SANS AUCUN DOUTE POSSIBLE, que telle ou telle proposition soit vraie. C’est juste une question de foi, de crédulité, par défaut ! En effet, on ne connait pas encore (et ce n’est pas de sitôt) les rouages du vivant tant celui est complexe et dont cette complexité (qui s’exprime par des interactions) augmente au fil des découvertes et des connaissances en biologie.
J’ai donné il y a peu de temps, un calcul simple, à la portée de tous,(contesté par principe mais sans contre proposition réaliste) sur les mécanismes évolutifs supposés et cela donne :
« pour former une seule protéine composé de 100 acides aminés ,ce qui est chose commune, il faudrait tomber pile sur la bonne combinaison sachant que celles-ci correspondent à 4.9x10>191 (4.9 suivi de 190 zéros) possibilités ! Or en 4 milliards d’années de notre terre il s’est écoulé 4.000.000.000x365x24x3600=126.000.000.000.000.000 de secondes. Et donc 126x10>15 et cela pour former UNE SEULE protéine bien définie, il aurait donc fallu et 490 :126=3.9 et 188:15=>12.5 soit 3.9x10>12 opérations positives par chaque seconde passant sur ces 4.000.000.000 d’années et, aujourd’hui, cette première protéine finirait par être enfin formée. »
Et ce n’est qu’une protéine,(qui présuppose déjà l'existence des acides aminés en question biocompatibles) pas encore une partie d’un être vivant dont les probabilités sont encore plus faibles d’apparaitre par génération spontanée. Or nos ordinateurs actuels les plus pointus permettent un million de milliards d’opérations à chaque seconde soit 10>15, (avec une énorme dépense d’énergie) il faudrait donc à cet ordinateur presque 4 millions d’années (10>15-10>12) pour trouver la bonne combinaison de cette protéine et combien d’autres milliards pour du vivant ?
Pour, les maçons ou ingénieurs! Si demain ,il pouvait être démontré que les immeubles et machines de toutes sortes pouvaient apparaitre par génération spontanée, il va de soi que la négation de cette possibilité disparaitrait d'elle même; mais ce n'est pas pour demain , ni plus tard d'ailleurs!
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar izentrop » 29/04/16, 10:03

Bonjour,
On dérive sur les origines de la vie mais ça a quand même un rapport, c'est que les rayonnements ionisants étaient très importants il y a plus de 3 milliards d'années et pourtant on a des preuves de son existence http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ormal.html
janic a écrit :J’ai donné il y a peu de temps, un calcul simple, à la portée de tous,(contesté par principe mais sans contre proposition réaliste) sur les mécanismes évolutifs supposés et cela donne :
« pour former une seule protéine composé de 100 acides aminés ,ce qui est chose commune, il faudrait tomber pile sur la bonne combinaison sachant que celles-ci correspondent à 4.9x10>191 (4.9 suivi de 190 zéros) possibilités ! Or en 4 milliards d’années de notre terre il s’est écoulé 4.000.000.000x365x24x3600=126.000.000.000.000.000 de secondes. Et donc 126x10>15 et cela pour former UNE SEULE protéine bien définie, il aurait donc fallu et 490 :126=3.9 et 188:15=>12.5 soit 3.9x10>12 opérations positives par chaque seconde passant sur ces 4.000.000.000 d’années et, aujourd’hui, cette première protéine finirait par être enfin formée. »
Et ce n’est qu’une protéine,(qui présuppose déjà l'existence des acides aminés en question biocompatibles) pas encore une partie d’un être vivant dont les probabilités sont encore plus faibles d’apparaitre par génération spontanée. Or nos ordinateurs actuels les plus pointus permettent un million de milliards d’opérations à chaque seconde soit 10>15, (avec une énorme dépense d’énergie) il faudrait donc à cet ordinateur presque 4 millions d’années (10>15-10>12) pour trouver la bonne combinaison de cette protéine et combien d’autres milliards pour du vivant ?

C'est parce que tu ne prends en compte qu'une partie des données.

Ces essais ont eu lieu partout ou cela a été possible sur terre, dans les océans ou dans l'atmosphère. Les extrêmement rares bonnes combinaisons se sont développés comme les ribozymes ce qui a enclenché l'évolution prébiotique.
Les actuels acides nucléiques sont incapables de se reproduire eux-mêmes ; ils ne le font qu’à l’aide des protéines, qui elles-mêmes sont le résultat de l’expression de caractères spécifiques portés par les acides nucléiques. La découverte des ribozymes (ou ARN autocatalytique; ARN=acide ribonucléique), c’est-à-dire autoreplicables et à capacité enzymatique, impliquerait une vie primitive fondée sur l’ARN.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... aro.html#2.
janic a écrit :Pour, les maçons ou ingénieurs! Si demain ,il pouvait être démontré que les immeubles et machines de toutes sortes pouvaient apparaitre par génération spontanée, il va de soi que la négation de cette possibilité disparaitrait d'elle même; mais ce n'est pas pour demain , ni plus tard d'ailleurs!
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Pas de rapport avec les origines de la vie :|
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar janic » 29/04/16, 10:57

C'est parce que tu ne prends en compte qu'une partie des données.
Effectivement et c’est ce que j’ai mentionné au dessus, nous ne connaissons qu’une infime partie de ce qu’est le vivant et cela ne simplifie pas ces calculs de possibilités mais les complexifie, les augmente de façon considérable, même plus chiffrables.
Ces essais ont eu lieu partout ou cela a été possible sur terre, dans les océans ou dans l'atmosphère. Les extrêmement rares bonnes combinaisons se sont développés comme les ribozymes ce qui a enclenché l'évolution prébiotique.
Ca c’est le discours habituel scientiste ! Donc non pas « se sont » ce qui est une affirmation sans vérification possible. On constate ce qui est actuellement, mais l’on ignore encore ce qui « aurait pu » se produire pour obtenir tous ces mécanismes biologiques. Il y a donc un immense fossé sémantique entre l’utilisation du passé composé et le conditionnel.
Les actuels acides nucléiques sont incapables de se reproduire eux-mêmes ; ils ne le font qu’à l’aide des protéines, qui elles-mêmes sont le résultat de L’EXPRESSION DE CARACTERES SPECIFIQUES portés par les acides nucléiques. La découverte des ribozymes (ou ARN autocatalytique; ARN=acide ribonucléique), c’est-à-dire autoreplicables et à capacité enzymatique, impliquerait une vie primitive fondée sur l’ARN.
Cette formule indique bien une complexité que l’on constate, mais l’on ne sait toujours pas comment cela s’est produit car ce sont des mécanismes complexes qui exigent la présence déjà existante de protéines (dont on vient de voir la difficulté) de même pour les acides nucléiques qui sont des polymères complexes et non des monomères que la chimie peut reproduire par synthèse. (Les mêmes calculs qu’au dessus peuvent être fait sur les possibilités de construire des polymères, par hasard)
Toutefois, après plus de quarante ans, la synthèse de monomères simples n’a pas abouti à un résultat définitif : on obtient des aldéhydes, des acides carboxiliques et une dizaine des vingt acides aminés qui forment les protéines actuelles, mais aussi une centaine d’acides aminés absents dans notre biosphère. D’autre part, de nombreuses molécules organiques indispensables n’ont pas encore été synthétisées même source! Je pourrais reprendre presque phrase par phrase les problèmes que cela pose, mais il faut alors changer de fil.

Idem pour les enzymes ! Tu peux reprendre un à un chaque composant et composé de matière vivante et il t’apparaitra qu’il y a interdépendance entre chaque élément et que l’absence d’un seul empêche la formation du tout. C’est le cas des êtres vivants complexes que nous sommes où l’absence d’un élément vital désorganise le tout en produisant des pathologies destructrices, voire mortelles.

Pas de rapport avec les origines de la vie
d'autant plus et c'est pourquoi je l'ai cité en exemple. Nos réalisations, avec déjà une certaine complexité, nous paraissent impossibles à s'autorépliquer sans intervention externe et l'on voudrait nous persuader que des mécanismes beaucoup plus complexes auraient pu le faire, sans pour autant pouvoir le démontrer d'ailleurs (voir ci dessus). en effet les extrêmement rares combinaisons par hasard, sont si improbables qu'elles relèvent d'un simple acte de foi et non pas d'une démonstration scientifique.
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar izentrop » 29/04/16, 11:54

janic a écrit :c’est le discours habituel scientiste !
Sur que tant qu'on n'a que des indices http://www.futura-sciences.com/magazine ... vee-57549/ et pas de preuves formelles, il y a toujours du grain à moudre pour les créationnistes :|
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

Message non lupar janic » 29/04/16, 12:25

Sur que tant qu'on n'a que des indices http://www.futura-sciences.com/magazine ... vee-57549/ et pas de preuves formelles, il y a toujours du grain à moudre pour les créationnistes :|
pas spécifiquement! certains pensent que la vie a été apportée par d'autres civilisations (les Et en question) sans preuves indiscutables non plus. Le créationnisme (dans son sens non religieux) c'est une simple constatation faite que nous ne possédons pas de modèle d'autogénération et que l'hypothèse d'une intervention externe est plus crédible sur le plan scientifique.
Origine de la vie : une importante pièce du puzzle a peut-être été trouvée

Une équipe de chimistes britanniques a fait une découverte qui concerne la chimie prébiotique à l'origine de la vie sur Terre. Ces scientifiques ont en effet identifié une série de plusieurs réactions réalisées avec un mélange de cyanure d'hydrogène, de sulfure d'hydrogène et d’ions de cuivre. Le mélange produit des petites molécules carbonées, mais aussi des sucres, des acides aminés, du glycérol et des précurseurs des ribonucléotides : des éléments essentiels aux cellules vivantes. cela rappelle les expériences de Miller! On verra où mène cet effet d'annonce qui suit toutes les autres qui sont aujourd'hui tombées dans les oubliettes.
Un précurseur chimique est un composé qui est impliqué dans une réaction chimique produisant un ou plusieurs autres composés. futura science.
De nouveau, il ne faut pas confondre chimie et biochimie ; c'est comme comparer une jambe de chair et une jambe de bois. On peut se déplacer avec chaque, mais une jambe de bois ne sera jamais faite de chair.
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