Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsOGM c'est quoi ?

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 09/01/19, 08:29

janic a écrit :je ne compte même plus les années, ni les heures d'études, mais connais-tu le sujet pour l'avoir étudié aussi longtemps ? si 'est comme les vaccins, ça ne va pas aller bien loin

avec autant d'années tu as au minimum une thèse, voire un post doc, les thèses sont publiées tu pourrais nous donner la référence de la tienne
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 09/01/19, 08:43

encore hors sujet!
Joli bottage en touche.

Pour quelqu’un qui refuse obstinément de fournir des preuves accompagnant ses fake news, c’est plutôt mal venu!
Une compilation des oeuvres de ta science infuse, alors ?

La mienne , la tienne, celle de tes sectes habituelles : où est la différence ?
et toi combien d'années de théologie tu as? tu as étudié dans quel séminaire, où cela est encore très confidentiel, trop peut-être...
Il t'a bien ciblé. Tu devrais te prendre un avatar avec la soutane.

Ah, il est doué, il est fort le bougre ! Tel son avatar si bien choisi,( le pr Tournesol qui cumule l’aspect scientifique et l’aspect ésotérique avec son fameux pendule) et où, par delà le temps et l’espace, défiant la logique de la science matérialiste, pénétrant par l’esprit dans des ouvrages qu’il n’a jamais eut entre les mains et qui en connait malgré tout la substantifique moelle : chapeau, il est balèze le mec !

Moindreffort
tu es donc un autodidacte, qui publie pour son cercle d'amis...
Bravo, il a trouvé ! Publier (ce que fait Did) c'est un exercice de mémoire de ses acquis et d'expériences concrètes qui vont ou non intéresser des personnes en situation de les comprendre et de les partager, ça sert à ça uniquement!
la théologie et les croyances ne sont en effet pas mes préoccupations, car elles prennent racines dans l'ignorance,
déjà formulé ainsi c'est déjà un aveu d'ignorance accompagné d'un avis basé sur cette même ignorance, il y a quelque chose qui cloche, là!
Or l’ignorance n’est pas une situation définitive, il suffit d’étudier un sujet pour en avoir une connaissance, même minimale. Donc il ne s’agit pour toi, comme pour n’importe qui, de t’y mettre et éviter les jugements tous faits, à l'emporte pièce, comme celui-ci
quelles aiment à cultiver pour mieux assoir leur pouvoir.
Comme ?
Le sujet ne t’intéresse pas, c’est ton choix, mais même dans une ignorance complète du sujet, comme tu l’avoues, tu émets malgré tout un avis basé sur une ignorance reconnue. Tu n’y vois pas quelques contradictions ?
Ils suffit de te lire "mais connais-tu le sujet pour l'avoir étudié aussi longtemps", tu te poses en détenteur d'un savoir que nous n'avons pas, donc tu nous places en position d'ignorants qui doivent te croire sur ta bonne parole
C’est le propre de tous ceux qui ont étudié un sujet d’en savoir plus que ceux qui ne l’ont pas fait, c’est le rôle des circuits de connaissances en tous genres que ce soit par ceux reconnus comme les universités ou par d’autres moins classiques comme être autodidacte.
Quant à me croire sur ma bonne parole, il n’en est pas question comme le signe Ahmed. Au contraire il faut dépasser les dires pour passer aux actes.
Dans ton cas, tu as » choisi », (mais t’a-t-on laissé le choix ?) de suivre une direction et tu en conclu que c’est la seule, la vraie, l’unique « hors de laquelle il n’y a point de salut » comme le prétendait et le prétend encore le catholicisme, et tu en es apparemment "satisfait",mais ça ne te choque pas pour autant de voir appliquer un dogme totalitaire à une branche particulière de « connaissance »!
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 09/01/19, 09:14

janic a écrit :
Moindreeffort a écrit :tu es donc un autodidacte, qui publie pour son cercle d'amis...
Bravo, il a trouvé ! Publier (ce que fait Did) c'est un exercice de mémoire de ses acquis et d'expériences concrètes qui vont ou non intéresser des personnes en situation de les comprendre et de les partager, ça sert à ça uniquement!

Oui donc si c'est resté confidentiel à ton cercle d'initiés, c'est que ça n'a pas intéressé grand monde au delas, tu n'as pas su convaincre de l'intérêt de ta pensée, ou tu n'as pas été assez didactique pour que ça soit compréhensible, ou nous n'avons pas le savoir suffisant pour nous élever à ton niveau

après ce n'est pas parce qu'un sujet ne préoccupe pas que j'en ignore tout... c'est juste qu'il occupe sa juste place dans mon esprit
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 09/01/19, 09:24

janic a écrit :Quant à me croire sur ma bonne parole, il n’en est pas question comme le signe Ahmed. Au contraire il faut dépasser les dires pour passer aux actes.

quand on n'apporte aucune preuve, juste des observations non reconductibles, on est dans la bonne parole, la croyance...
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 09/01/19, 10:45

toujours hors sujet
Oui donc si c'est resté confidentiel à ton cercle d'initiés, c'est que ça n'a pas intéressé grand monde au dela, tu n'as pas su convaincre de l'intérêt de ta pensée, ou tu n'as pas été assez didactique pour que ça soit compréhensible, ou nous n'avons pas le savoir suffisant pour nous élever à ton niveau
En clair tu t’exprimes sans rien connaitre de la situation.
Dans tous les domaines, ce qui n’est pas maitrisé par le grand public, est le fait d’initiés : par exemple la médecine, l’histoire, la mécanique ou l’astrophysique, etc… la vulgarisation de ces domaines multiples n’intéresse effectivement que peu de monde, y compris dans le domaine de la santé(et surtout celui-là) quand tout le monde ne parle et ne pense qu’en terme de maladies et de malades, (tu en sais quelque chose !) mais la santé elle-même ne fait pas recette et ne sensibilise que peu de monde, effectivement, mais ça change doucement! Or pour être compréhensible il faut déja une ouverture d’esprit à la différence, ce qui n’est pas le fait de tout le monde dans une société très conservatrice, par culture.
tu n'as pas su convaincre de l'intérêt de ta pensée, ou tu n'as pas été assez didactique pour que ça soit compréhensible, ou nous n'avons pas le savoir suffisant pour nous élever à ton niveau
Oh, le rigolo ! Si s’exprimer sur un sujet suffisait pour convaincre le monde qui nous entoure, ce serait la révolution des esprits, vite réprimé par ceux qui vivent de l’ignorance des gens. mais comme dirait Did, informer et convaincre sont deux choses différentes qui ne sont pas systématiquement liés. Or une chose n’est compréhensible que si elle est accompagnée d’une dimension concrète sinon tout le monde pourrait n’être convaincu que par des discours. Or pour s’élever à un niveau, quel qu’il soit, c’est comme sur une échelle quelconque il faut poser, au minimum, le pied sur le premier barreau, puis le second et ainsi de suite, mais ça ne convient pas à ceux qui ont le vertige par manque de ses repères habituels. Sur quel barreau en es-tu dans les domaines dont j’ai fait mention ?
En clair tu t’exprimes sans rien connaitre de la situation.
Tu veux parler de toi-même sans doute !
après ce n'est pas parce qu'un sujet ne préoccupe pas que j'en ignore tout...
Et ce que tu es supposé savoir, au minimum, tu es allé le chercher où ? Or si j’en crois ce que tu as déjà exprimé, c’est vraiment minimum, voire inexistant tant en terme de santé qu’en terme de théologie !
c'est juste qu'il occupe sa juste place dans mon esprit
c'est-à-dire avec des à priori en tous genres.
quand on n'apporte aucune preuve, juste des observations non reconductibles, on est dans la bonne parole, la croyance...
c'est bizarre que tu parles d'apporter des preuves quand c'est justement ce que tu et tes alter ego refusent de faire? Il y a une histoire de paille et de poutre. Pour autant, tu aurais du lire que de simples observations n'ont qu'une valeur informative, or je parle de cas concrets dans ces ouvrages que tu n'as pas lu mais dont tu sais ce qu'ils sont supposés contenir.
Mais pour mémoire, tu crois au pasteurisme alors que Pasteur n'a fait sa réputation sur UN SEUL CAS supposé d'enragé alors que cet exemple unique n'a pas été reconductible et que la science actuelle rejetterait comme inacceptable scientifiquement.

avec autant d'années tu as au minimum une thèse, voire un post doc, les thèses sont publiées tu pourrais nous donner la référence de la tienne
quant un travail particulier est hérétique pour les religions en place, ce genre de thèse, éventuelle, n'y aurait pas sa place.
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 09/01/19, 11:25

C'est juste pour dire que cette histoire de "manipulation génétique", ce n'est pas simple ! [je n'ai pas dit que c'était grave ! J'ai juste dit que quand nos ancêtres ont "créé" les blés à partir des blés sauvages, ils ont "manipulé" le patrimoine - oh, bien involontairement !

Malheureusement, c’est ce genre de comparaison qui égare sur les manipulations génétiques actuelles.
Les sélections, dont fait mention Darwin par exemple, ne sont pas irréversibles puisque dès que cette sélection cesse la nature reprend ses droits. Les manipulations au sein des gènes, directement par intrusion, n’a rien de comparable puisqu’irréversible et dans une ignorance complète des conséquences sur la complexité du vivant. Or en intervention non transmissibles( ?) par opération thérapeutique(par exemple) sur du vivant, on peut supposer que ses conséquences, inconnues, n’auront que peu, voire pas d’impact sur les générations à venir (ce que personne ne sait vraiment)
Mais dans le cas de culture en pleins champs, le risque est bien plus élevé et surtout non maitrisable comme le montrent les enquêtes sur Monsanto, par exemple.
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Did67 » 09/01/19, 12:37

Je redis une chose simple. Seuls les esprits compliqués ne pourraient pas comprendre :

La sélection faite par nos ancêtres est, au sens strict de ce terme, une manipulation génétique. Manipuler vient de main. Quand dans une population donnée, tu prends tel épis pour faire une semence, tu choisis les gènes qu'il renferme. Au détriment d'autres. Tu manipules des gènes...

Trop simple à comprendre ??

Pourquoi embrouiller avec une réversibilité ou non ??? Juste parce que cela te contrarie ? Besoin irrépressible d'avoir raison ?

Relis. Je n'ai pas dit que c'est irréversible. Rien de tel. Je suis pas assez con (même à tes yeux - j'espère) pour contester un truisme : si on cesse de les cultiver ("soigner" si tu veux), la plupart des variétés (mêmes anciennes) vont disparaître... Et alors ? a) ai-je dit le contraire ? où ? ; b) en quoi est-ce que cela contredit le fait que créer ces variétés a été une "manipulation génétique" par nos ancêtres (au sens littéral : de leurs mains, ils ont choisi tels gènes plutôt que tels autres) ? Allons plus loin : au contraire, le fait que cela est réversible confirme même la nature de la manipulation : manipulés dans le sens des besoins de l'homme (donc génétiquement différents), ces plantes ne peuvent plus vivre seules. Je le rappelle, ceci est tout à fait vrai pour les "légumes anciens", si idolâtrés aujourd'hui !
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 09/01/19, 13:33

janic a écrit :Dans tous les domaines, ce qui n’est pas maîtrisé par le grand public, est le fait d’initiés : par exemple la médecine, l’histoire, la mécanique ou l’astrophysique, etc… la vulgarisation de ces domaines multiples n’intéresse effectivement que peu de monde, y compris dans le domaine de la santé(et surtout celui-là) quand tout le monde ne parle et ne pense qu’en terme de maladies et de malades, (tu en sais quelque chose !) mais la santé elle-même ne fait pas recette et ne sensibilise que peu de monde, effectivement, mais ça change doucement!

même ce qui n'est pas maîtrisé par le grand public peut se trouver en bibliothèque, c'est sûrement là que tu étudies, puisque tu ne l'as pas fait auprès d'une université ou d'un séminaire, donc tes ouvrages même non destinés à un grand public devraient pouvoir y figurer, non? donc aide nous à nous ouvrir l'esprit, en nous donnant les références. La grande bibliothèque possède un exemplaire de tout ouvrage publié, donc les tiens y sont. ou ?
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 09/01/19, 15:00

La sélection faite par nos ancêtres est, au sens strict de ce terme, une manipulation génétique. Manipuler vient de main. Quand dans une population donnée, tu prends tel épis pour faire une semence, tu choisis les gènes qu'il renferme. Au détriment d'autres. Tu manipules des gènes...
Trop simple à comprendre ?

Au contraire, c’est élémentaire et même si j’interviens peu sur le sujet, je n’ai jamais dit le contraire. Je souligne simplement que ce que tu appelles manipulation génétique, d’autres appellent cela sélection, ce qui n’a rien à voir avec une intrusion directe dans la cellule en faisant fi des barrières naturelles de protection contre toute intrusion. On n’est pas sur la même échelle de valeur !
On peut comparer cela à la vaccination (je sais que je casse les pieds avec ce sujet, mais c’est le même processus) Jenner, constate que les vachères sont immunisées contre la variole après avoir touché le pis des vaches atteintes de vaccine variolique. Il s’agit donc d’un contact EXTERIEUR sans intrusion et donc passant par le système immunitaire de la peau. Jenner va franchir, annihiler cette barrière pour passer directement sous la peau en supposant que là où le système immunitaire de la peau réduisait l’infection du vaccin, cela augmenterait les chances de rendre encore plus d’efficacité au système immunitaire suivant, celui du sang.et cela aurait pu marcher sauf qu’aux épidémies suivantes les vaccinés furent les premières et plus importantes victimes et cela n’avait pas été prévu, ni imaginé par les autorités sanitaires ou point que l’Etat Anglais supprima l’obligation vaccinale de cette maladie.
Les OGM c’est la même rengaine sauf que la 2° barrière de protection est aussi franchie sans précautions (lesquelles d’ailleurs ?)
Trop simple à comprendre ?
Pourquoi embrouiller avec une réversibilité ou non ???

Parce que toute intervention DANS le vivant en dépend ! si on fait un pontage, c’est aussi irréversible que si on fait une greffe du cœur!
Juste parce que cela te contrarie ? Besoin irrépressible d'avoir raison ?

Ou simple bon sens !
Relis. Je n'ai pas dit que c'est irréversible.

C’est vrai, c’est moi qui le dit, mais pas concernant la sélection, mais l'intrusion. Nous avons 2 siècles d’expérimentations de tous genres sur le vivant et à chaque nouvelle découverte, on s’aperçoit que l’on ignorait que tel ou tel mécanisme, avait des liens étroits avec d’autres mécanismes complexes, sophistiqués qu’il faut parfois essayer de réparer, quand c’est possible uniquement.
Mais nos bricoleurs sur le vivant n’en tiennent pas compte puisqu’aucun comité d’éthique n’encadre ces têtes d’ampoules que les industriels n’emploient pas pour leurs beaux yeux, mais pour en tirer des produits industriels générateurs de gros, d’immenses bénéfices à la clé, surtout depuis que le vivant peut être breveté et leurs chiffres d'affaire ont explosé. 7 milliard, bientôt 10 milliards de client à la clé, ce n'est pas rien et autant que possible, ne pas les perdre bêtement avec du bio, des médecines alternatives.
Rien de tel. Je suis pas assez con (même à tes yeux - j'espère)

Surtout à mes yeux, j'apprécie tes efforts pour orienter les esprits et les actes vers un meilleur respect du sol, de la vie de celui-ci, donc ce n’est pas une question de connerie, mais de point de vue différent
pour contester un truisme : si on cesse de les cultiver ("soigner" si tu veux), la plupart des variétés (mêmes anciennes) vont disparaître...

Elles ne disparaitront pas, pas plus que les arbres, les fleurs, la faune « où la main de l’homme n’a pas mis les pieds » :cheesy: . Selon le darwinisme la sélection naturelle fera le tri et les plus robustes (selon d’autres critères que les notres) résisteront comme ils l’ont fait pendant des millénaires.
b) en quoi est-ce que cela contredit le fait que créer ces variétés a été une "manipulation génétique" par nos ancêtres (au sens littéral : de leurs mains, ils ont choisi tels gènes plutôt que tels autres) ?

Ils ignoraient tout des gènes, pas difficile ! Mais en sélectionnant, avec leurs mains, certaines graines, ils l’ont fait au détriment d’autres plus robustes, plus adaptées au sol, au climat, etc… et cela concerne surtout notre époque.
On peut en cela comparer le maïs actuel dans nos régions, gourmand en eau, avec celui des régions originaires de ce produit où les champs ne sont justement pas arrosé, mais produisant de moins gros épis, et là pas besoin de traitements chimiques. Tu as déjà du évoquer la question, je crois !
Allons plus loin : au contraire, le fait que cela est réversible confirme même la nature de la manipulation : manipulés dans le sens des besoins de l'homme (donc génétiquement différents), ces plantes ne peuvent plus vivre seules. Je le rappelle, ceci est tout à fait vrai pour les "légumes anciens", si idolâtrés aujourd'hui !

Encore une fois, je ne parle pas ici de sélection, mais D’INTRUSION EN FORCE dans le génome, sans en connaitre les conséquences à moyen ou long terme. Quant aux plantes sélectionnées pour le besoin de l'homme(sic) c'est plutôt sélectionnées pour les besoins industriels, ils conforment plutôt les besoins de leurs clients à ceux-ci. cela s'appelle du marketing!
La biologie est la même pour tout ce qui vit et les leçons que nous pouvons en tirer sont les mêmes; et quand l’humain prétend avoir plus de savoir et d’expérience que celle de tous les milliards d’être vivants qui se sont passés de lui, pendant des millénaires (d’autres disent des millions mais peu importe) je trouve cela vaniteux et dangereux de mettre le sort de la vie entre les mains de ces bricoleurs de génie, mais l’histoire est derrière nous pour nous rappeler que le génie mal employé a toujours généré des catastrophes (peut être même le réchauffement climatique)
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar perseus » 09/01/19, 17:46

Bonjour,

Parce que toute intervention DANS le vivant en dépend ! si on fait un pontage, c’est aussi irréversible que si on fait une greffe du cœur!

Les sélections, dont fait mention Darwin par exemple, ne sont pas irréversibles puisque dès que cette sélection cesse la nature reprend ses droits. Les manipulations au sein des gènes, directement par intrusion, n’a rien de comparable puisqu’irréversible et dans une ignorance complète des conséquences sur la complexité du vivant.


Tu as parlé de réversibilité des sélections. Un pontage est irréversible, mais une sélection de carottes ou de maïs aussi. Un plant de maïs Golden Bantam mis dans la nature ne redeviendra pas spontanément une téosinte, ni le même grain de Golden Bantam semé dans la nature ne redeviendra une téosinte.

surtout depuis que le vivant peut être breveté et leurs chiffres d'affaire ont explosé.


J'ai déjà dis un mot dessus, mais ce serait mal venu de ta part si tu me reprochais de me répéter :mrgreen: .
Je vais le dire plus brutalement :
Donc, débattre de l'interdiction ou non des OGM (qui sont le résultat d'une technique) ne mènera à rien.
Les anti-OGM tels qu'ils se sont souvent manifesté en France sont les idiots utiles des grandes firmes genre Syngenta/Monsanto.
Selon moi, l'information génétique devrait devrait être soumise à un fonctionnement proche de ce qui existe pour les licences libres (pour faire simple : rester ouverte, libre accès, libre modification, libre utilisation, libre reproduction...). Bien sur la modification de cette information doit passer par le filtre d'une expérimentation rigoureuse et indépendante. Cela casse totalement le potentiel de rentabilité d'un OGM pour une entreprise.
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