Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsOGM c'est quoi ?

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1951
Inscription : 27/05/17, 22:20
Localisation : limite entre le Nord et l'Aisne
x 324

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 07/01/19, 19:06

Did67 a écrit :
janic a écrit : mais je ne partage pas l'ensemble de ta démonstration qui maintient une confusion...


Ce n'est en rien une démonstration. Je n'ai essayé de rien démontrer... (c'est clair ou pas cette double négation ou elle dit le contraire de ce que je pense ???) Bref, je n'ai pas essayé de démontrer quelque chose (comme ça, ça va mieux !).

Je n'essaye de convaincre personne.

Je tente d'éclairer quelques concepts, tels que les comprends, et de regarder au-delà des batailles que génèrent immanquablement les "mots-valises" (chacun y met ce qu'il veut ; OGM en est un ; je ne démontre rien,je précise le sens que je donne au mot). Un mot-valise, chacun y met ce qu'il veut. L'un voyage avec un slip fluo. L'autre avec un costume queue-de-pie ! Des lors, les discussions sont sans fin. Et sans aucun intérêt.

Ce n'est peut-être pas parfait, ? Mais sans fausse modestie, j'ai l'impression que cela passe quand même un cran au-dessus de ce que je lis en moyenne - et qui est affligeant de confusions !

Je témoigne de ce que je fais - j'utilise des hybrides, mais plutôt moins ; je trouve absurde en bien des points la mode des "légumes anciens" ; j'utiliserai sans hésiter la pomme de terre OGM de chez Bayer (même si j'aurais de très très loin préféré que l'INRA soit encore en mesure de faire des recherches et que cette variété pdt soit dans le domaine public)... Etc...

Et vous, faites ce que vous voulez ! Pourvu que vous en soyez heureux - et que vous ne faites pas chier les autres par un terrorisme khmer vert !

excellent le terme de mot-valise, et comme concept, ça résume bien, je note ça dans mes tablettes
par contre je préfère les slips léopard :mrgreen: qui sont pourtant des slips kangourou, donc sont-ils des slips OGM :mrgreen:
0 x
"Ceux qui ont les plus grandes oreilles ne sont pas ceux qui entendent le mieux"
(de Moi)

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 7385
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 561

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Ahmed » 07/01/19, 19:25

Did, tu te compliques inutilement la vie: lorsque tu écris " Je n'ai essayé de rien démontrer... (c'est clair ou pas cette double négation ou elle dit le contraire de ce que je pense ???) , il suffit d'opérer une légère permutation, comme ceci: " Je n'ai rien essayé de démontrer... ".
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 14316
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 4868

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Did67 » 07/01/19, 20:51

Merci !

De temps en temps, à plus de 65 ans, il me reste des "tournures" spontanées issues du fait que je pense parfois en allemand (ma langue maternelle - enfin sa version parlée, l'alsacien ; le français est ma première langue étrangère). J'ai corrigé des tonnes de "germanisme" dans mon livre...

Se rajoute le fait que je suis sur la réécriture de mon livre, 8 à 9 heures par jour sur mon clavier - des fois, je perds un peu la tête, quand pour me détendre - enfin changer d'idées - je chatte ici...
0 x
Avatar de l’utilisateur
grelinette
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1558
Inscription : 27/08/08, 15:42
Localisation : Provence
x 87

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar grelinette » 08/01/19, 09:20

Bonjour,

En tout cas ce qui est positif avec ce débat (même s'il part quelques fois en "quenouille"), c'est qu'on comprend mieux de quoi on parle quand on parle d' "OGM". C'est encore une fois très instructif ! (Merci aux spécialises pour leurs explications... et au forum éconologie ! :P ).

Ceci dit, les clivages ne semblent pas prêts de se réduire, mais cela se comprends en cette période de défiance généralisée qui part tout azimut.

En ce qui me concerne, j'avoue être souvent mal à l'aise dans ce type de débat car je partage certains avis de l'une et l'autre des parties (les pro et anti OGM), et pour tout dire j'ai le sentiment qu'il y a certaines batailles d'arrière-garde et du comportement "Khmer" de chaque bord !
0 x
Projet de l'hippomobile-hybride - Le projet sur éconologie
"La recherche du progrès n’exclut pas l’amour de la tradition"
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6888
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 116

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 08/01/19, 10:00

@moindreffort
tu parles d'augmentation du nombre de maladie en lançant des chiffres, sortis une nouvelle fois de leur contexte, ces chiffres ne veulent rien dire, puisque qu'il faut tout te simplifier... (oui là c'est plus compliqué que 2+2)

je passe volontiers sur l’échange mutuel d’amabilités, sinon on n’en sortira pas .
En France, il y a peu de sources officielles sur les chiffres dénombrant telles victimes de telles ou telles pathologies. Le principal étant l’INSERM et précédemment l’INVS remplacé par sante publique. Ces organismes ne se contentent pas de chiffres bruts (comme ceux que j’ai donné qui viennent de l’INSERM) mais aussi en termes de pourcentage de populations, ils ne sont tout de même pas si nuls que ça.
la maladie d'Alzheimer ne se manifestait pas car les gens mouraient avant d'autre chose, et plus la population augmente, plus le nombre de maladies augmente, et plus la science progresse plus on en diagnostique, aussi, c'est bête comme chou

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_d%27Alzheimer
Je sais que ce n’est pas ta référence, mais comme tu n’en as pas du tout, c’est mieux que rien.
Donc ton raisonnement est partiellement faux. En effet, et là tu as raison, comme toutes les pathologies, les diagnostics sont de plus en plus ciblé et précis et souvent multiples pour un même décès. Ainsi pour un cancéreux, diabétique, et atteint de pathologie cardiaque : son décès sera-t-il préférentiellement catalogué comme cancéreux, diabétique ou cardiaque ? Mais depuis l'invention du microscope, les cellules cancéreuses sont reconnues et ne prêtent plus à confusion. Or le ratio cancer/population a aussi explosé depuis le début du siècle et la population enfantine, généralement exemptes de cette pathologie, a vu exploser aussi le nombre d'enfants touchés, ne correspondant pas à la progression de la population.
Ensuite, certaines pathologies comme l’Alzheimer sont mieux cernées en tant qu’effets (avant on les aurait catalogués comme débiles ou fous, peu importe). Mais donner un nom ne diminue ni n’augmente le nombre de décès globaux, on les fait juste entrer dans des petites cases. Par exemple l’alcool et le tabac sont considérés comme causes d’environ 100.000 décès par cancers et il est évident que ce ne sont pas 100.000 en plus des 159.000 morts de cancers ; mais ça laisse à penser que ,théoriquement, 159.000-100.000 cela ne ferait plus que 59.000 morts de cette pathologie(puisqu’il faut tout te simplifier) et aucun médicament, ni traitement nucléaire ou chimique ne parviendrait à en faire autant d’où l’immense intérêt d’une hygiène de vie adéquate…comme pour Alzheimer d’ailleurs.
Faux en ce sens que les comparaisons ne se font pas seulement sur une population particulière, mais par comparaison avec d'autres populations aux modes de vie différents comme les populations noires ou hispaniques en Amérique que j'ai cité. Si c'était lié à l'âge, exclusivement, ces pathologies se retrouveraient à l'identique chez les autres population et ce n'est pas le cas. Autre exemple l'autisme absent chez les amish et fréquent pour le reste de la population américaine,etc
On peut tenir le même raisonnement pour les cas de plus en plus nombreux diagnostiqués comme autistes chez les enfants et le ratio avec l’augmentation de la population ne correspond pas aux chiffres constatés où l’on passe de 1pour 1.000, par exemple, à 1 sur 100, puis à 1 sur 59 et il est estimé que ce sera 1pour 2 en 2032, c'est-à-dire demain

http://www.vaincrelautisme.org/content/ ... ffres-cles

janic a écrit :@ did
cela nous emmènerait trop loin, mais je ne partage pas l'ensemble de ta démonstration qui maintient une confusion, mais c'est ce que tu crois, et qui ressort de la théorie commune qui doit, pour crédibiliser ce discours, utiliser des périodes très, très longues (c'est l'essence même de l'évolution d'ailleurs, mais remis en cause en partie par Gould par exemple et d'autres chercheurs)
punaise quand on te cloue le bec, tu nous fais la version courte
La version longue se trouve ici
sciences-et-technologies/l-evolution-des-especes-biologiques-et-le-hasard-t11282.html
et celui qui me clouera le bec n’est pas encore né.
Si cela intéresse Did seulement, je suis disposé à décortiquer point par point ce qui cloche dans son approche évolutionniste avec pour seules références d’autres avis de scientifiques, évolutionnistes eux-mêmes. Mais tout ça a déjà été décortiqué et je pense qu’il a d’autres chats à fouetter.
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest

Avatar de l’utilisateur
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3956
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 262
Contact :

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar izentrop » 08/01/19, 11:14

Merci Did pour cette mise au point qui met tout le monde d'accord ... Euh ! presque :wink:
Did67 a écrit :On frise déjà plus la "manipulation génétique" quand on a "polyploïdisé" pas mal d'espèces végétales : beaucoup de nos blés (même "anciens"), de betteraves sucrières ou fourragères (variétés anciennes) sont polyploïdes : au lieu d'avoir 2n chromosome, elles en ont 3n (triploïdes), 4n (tetraploïdes) parfois 6 n (hexaploïdes).

On utilise des mutagènes (tel la colchicine). Et les rayonnements (Cadarache a été un centre de recherche agronomique).
Tu penses peut-être à ces plantes géantes ou aux fruits géants qui n'arrivent à terme que sous perfusion, même pas comestibles, juste bêtes à concours. https://fr.wikipedia.org/wiki/Polyplo%C3%AFdie#Effets :wink:
0 x
"Les détails font la perfection et la perfection n'est pas un détail" Léonard de Vinci
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 14316
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 4868

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Did67 » 08/01/19, 11:17

Les OGM, arme de communication massive ?

Ce matin, mes yeux trainent sur un emballage de céréales d'une marque assez célèbre...

Et voilà t'y pas que je lis (de mémoire, j'ai rangé) : "Les agriculteurs se sont engagés à... ceci, ... cela et [b]à ne pas utiliser d'OGM"[/b]

Présenté ainsi, on se dit que c'est bien. Et on achète.

Sauf que, s'agissant de céréales, il n'y a pas d'OGM sur le marché. Et s'il y en avait, s'agissant d'une production européenne, la culture d'OGM est interdite.

Donc ils ne se sont engagés A RIEN ! Mais ça, ce n'est pas vendeur.

Mais on le met en avant car on sait que les OGM ayant été diabolisés dans le débat public, cela fera vendre. L'ignorance comme terrain propice au marketing ! Ce n'est pas nouveau. Mais cela continue avec ça !
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6888
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 116

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 08/01/19, 11:17

@did 67
janic a écrit : mais je ne partage pas l'ensemble de ta démonstration qui maintient une confusion...
Ce n'est en rien une démonstration. Je n'ai essayé de rien démontrer... (c'est clair ou pas cette double négation ou elle dit le contraire de ce que je pense ???) Bref, je n'ai pas essayé de démontrer quelque chose (comme ça, ça va mieux !).
Je n’ai pas, effectivement, utilisé le bon terme ! Il eut été préférable que j’utilise celui d’explication.
Je n'essaye de convaincre personne.
Le problème de chacun d’entre nous, dont je fais partie évidemment, c’est de penser que lorsque l’on s’exprime ce n’est pas pour convaincre mais pour expliquer seulement. Mais expliquer sans avoir envie de convaincre en même temps ce n’est qu’une illusion de l’esprit.
Ta nouvelle position « médiatique » de conférencier, d’auteur conduit inévitablement à devenir un de ces influenceurs qui cherchent malgré tout à convaincre les curieux comme les septiques.
Ce n'est peut-être pas parfait, ? Mais sans fausse modestie, j'ai l'impression que cela passe quand même un cran au-dessus de ce que je lis en moyenne - et qui est affligeant de confusions !

dans mon domaine d’intervention sur ce site, j’ai la même sensation
Et vous, faites ce que vous voulez ! Pourvu que vous en soyez heureux - et que vous ne faites pas chier les autres par un terrorisme khmer vert !
J'espère que ce n'est que la fatigue qui te fais t'exprimer ainsi!
Donc ce qui me choque, mais j’en ai lu bien d’autres, c’est ce terme de kmers vert, bleu , noir ou arc en ciel. Je doute que les kmers verts aient fait des milliers de morts avec les méthodes utilisées par les vrais kmers.
Lorsque je compare le totalitarisme médical ou nazisme médical, j’ai droit à une levée de bouclier et de points Godwin, mais cette utilisation de khmers ne dérange personne, c’est juste lamentable ! :cry:
http://lelab.europe1.fr/khmer-vert-l-in ... -ecolo-159

Et voilà t'y pas que je lis (de mémoire, j'ai rangé) : "Les agriculteurs se sont engagés à... ceci, ... cela et à ne pas utiliser d'OGM"
peux-tu indiquer les références de cette marque? Les publicitaires ne sont généralement pas de spécialistes en biologie, ce ne serait pas la première fois d'ailleurs! Par contre ces produits agricoles OGM sont légalement autorisé à l'importation et à l'utilisation pour des nourritures animales et donc à finalité humaine, et c'est ce qui importe.
Dernière édition par janic le 08/01/19, 11:39, édité 1 fois.
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 14316
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 4868

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Did67 » 08/01/19, 11:24

janic a écrit :
Ta nouvelle position « médiatique » de conférencier, d’auteur conduit inévitablement à devenir un de ces influenceurs qui cherchent malgré tout à convaincre les septiques.



Ceci est absolument vrai. Et explicite. J'essaye de convaincre le plus grand nombre possible et en particulier les gens physiquement diminués, qu'il est possible de produire beaucoup de légumes, plus que bio, sans travailler le sol.

C'est même, et je le revendique, mon dernier combat politique. En tout cas mon dernier militantisme.

Je déploie pour cela mes connaissances, mes "talents" d'orateur et d'écrivain. Mes vidéos. J'accueille chez moi. Je fais feu de tout bois.

C'est très clair.

Par ailleurs, sur ce forum en particulier, je donne mon avis, de citoyen - sur les gilets jaunes, sur la taxe carbone, sur les OGM, sur les pellets... Bref, certains sujets qui en tant que citoyen m'intéresse.

J'admets que sur les OGM, on est à la frontière de mon potager et du débat citoyen... J'avais nécessairement réfléchi à cela par rapport à mes conférences : des fois, on me pose la question... Dans mon esprit, je voulais juste mettre un grain de sel. Donner mon avis. Sans chercher à convaincre. Mais je comprends que tu aies pu le recevoir comme militantisme.
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6888
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 116

Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 08/01/19, 11:50

janic a écrit :
Ta nouvelle position « médiatique » de conférencier, d’auteur conduit inévitablement à devenir un de ces influenceurs qui cherchent malgré tout à convaincre les septiques.
Ceci est absolument vrai. Et explicite. J'essaye de convaincre le plus grand nombre possible et en particulier les gens physiquement diminués, qu'il est possible de produire beaucoup de légumes, plus que bio, sans travailler le sol.
C'est même, et je le revendique, mon dernier combat politique. En tout cas mon dernier militantisme.
Je déploie pour cela mes connaissances, mes "talents" d'orateur et d'écrivain. Mes vidéos. J'accueille chez moi. Je fais feu de tout bois.
C'est très clair.
Ce n’était pas un reproche, mais juste une constatation ! Je me retrouve complètement dans la même démarche (sur d’autres sujets) J’ai aussi écrit quelques ouvrages, sur la santé, sur la théologie et fait quelques conférences sur ces sujets.
Dans mon esprit, je voulais juste mettre un grain de sel. Donner mon avis. Sans chercher à convaincre. Mais je comprends que tu aies pu le recevoir comme militantisme.
Je suis favorable au militantisme donc ça ne me choque pas, au contraire, ce qui m’a choqué c’est l’utilisation de khmers verts
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités