Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsOGM c'est quoi ?

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 09/01/19, 17:59

janic a écrit :
La sélection faite par nos ancêtres est, au sens strict de ce terme, une manipulation génétique. Manipuler vient de main. Quand dans une population donnée, tu prends tel épis pour faire une semence, tu choisis les gènes qu'il renferme. Au détriment d'autres. Tu manipules des gènes...
Trop simple à comprendre ?

Au contraire, c’est élémentaire et même si j’interviens peu sur le sujet, je n’ai jamais dit le contraire. Je souligne simplement que ce que tu appelles manipulation génétique, d’autres appellent cela sélection, ce qui n’a rien à voir avec une intrusion directe dans la cellule en faisant fi des barrières naturelles de protection contre toute intrusion. On n’est pas sur la même échelle de valeur !
On peut comparer cela à la vaccination (je sais que je casse les pieds avec ce sujet, mais c’est le même processus) Jenner, constate que les vachères sont immunisées contre la variole après avoir touché le pis des vaches atteintes de vaccine variolique. Il s’agit donc d’un contact EXTERIEUR sans intrusion et donc passant par le système immunitaire de la peau. Jenner va franchir, annihiler cette barrière pour passer directement sous la peau en supposant que là où le système immunitaire de la peau réduisait l’infection du vaccin, cela augmenterait les chances de rendre encore plus d’efficacité au système immunitaire suivant, celui du sang.et cela aurait pu marcher sauf qu’aux épidémies suivantes les vaccinés furent les premières et plus importantes victimes et cela n’avait pas été prévu, ni imaginé par les autorités sanitaires ou point que l’Etat Anglais supprima l’obligation vaccinale de cette maladie.
Les OGM c’est la même rengaine sauf que la 2° barrière de protection est aussi franchie sans précautions (lesquelles d’ailleurs ?)
Trop simple à comprendre ?
Pourquoi embrouiller avec une réversibilité ou non ???

Parce que toute intervention DANS le vivant en dépend ! si on fait un pontage, c’est aussi irréversible que si on fait une greffe du cœur!
Juste parce que cela te contrarie ? Besoin irrépressible d'avoir raison ?

Ou simple bon sens !
Relis. Je n'ai pas dit que c'est irréversible.

C’est vrai, c’est moi qui le dit, mais pas concernant la sélection, mais l'intrusion. Nous avons 2 siècles d’expérimentations de tous genres sur le vivant et à chaque nouvelle découverte, on s’aperçoit que l’on ignorait que tel ou tel mécanisme, avait des liens étroits avec d’autres mécanismes complexes, sophistiqués qu’il faut parfois essayer de réparer, quand c’est possible uniquement.
Mais nos bricoleurs sur le vivant n’en tiennent pas compte puisqu’aucun comité d’éthique n’encadre ces têtes d’ampoules que les industriels n’emploient pas pour leurs beaux yeux, mais pour en tirer des produits industriels générateurs de gros, d’immenses bénéfices à la clé, surtout depuis que le vivant peut être breveté et leurs chiffres d'affaire ont explosé. 7 milliard, bientôt 10 milliards de client à la clé, ce n'est pas rien et autant que possible, ne pas les perdre bêtement avec du bio, des médecines alternatives.
Rien de tel. Je suis pas assez con (même à tes yeux - j'espère)

Surtout à mes yeux, j'apprécie tes efforts pour orienter les esprits et les actes vers un meilleur respect du sol, de la vie de celui-ci, donc ce n’est pas une question de connerie, mais de point de vue différent
pour contester un truisme : si on cesse de les cultiver ("soigner" si tu veux), la plupart des variétés (mêmes anciennes) vont disparaître...

Elles ne disparaitront pas, pas plus que les arbres, les fleurs, la faune « où la main de l’homme n’a pas mis les pieds » :cheesy: . Selon le darwinisme la sélection naturelle fera le tri et les plus robustes (selon d’autres critères que les notres) résisteront comme ils l’ont fait pendant des millénaires.
b) en quoi est-ce que cela contredit le fait que créer ces variétés a été une "manipulation génétique" par nos ancêtres (au sens littéral : de leurs mains, ils ont choisi tels gènes plutôt que tels autres) ?

Ils ignoraient tout des gènes, pas difficile ! Mais en sélectionnant, avec leurs mains, certaines graines, ils l’ont fait au détriment d’autres plus robustes, plus adaptées au sol, au climat, etc… et cela concerne surtout notre époque.
On peut en cela comparer le maïs actuel dans nos régions, gourmand en eau, avec celui des régions originaires de ce produit où les champs ne sont justement pas arrosé, mais produisant de moins gros épis, et là pas besoin de traitements chimiques. Tu as déjà du évoquer la question, je crois !
Allons plus loin : au contraire, le fait que cela est réversible confirme même la nature de la manipulation : manipulés dans le sens des besoins de l'homme (donc génétiquement différents), ces plantes ne peuvent plus vivre seules. Je le rappelle, ceci est tout à fait vrai pour les "légumes anciens", si idolâtrés aujourd'hui !

Encore une fois, je ne parle pas ici de sélection, mais D’INTRUSION EN FORCE dans le génome, sans en connaitre les conséquences à moyen ou long terme. Quant aux plantes sélectionnées pour le besoin de l'homme(sic) c'est plutôt sélectionnées pour les besoins industriels, ils conforment plutôt les besoins de leurs clients à ceux-ci. cela s'appelle du marketing!
La biologie est la même pour tout ce qui vit et les leçons que nous pouvons en tirer sont les mêmes; et quand l’humain prétend avoir plus de savoir et d’expérience que celle de tous les milliards d’être vivants qui se sont passés de lui, pendant des millénaires (d’autres disent des millions mais peu importe) je trouve cela vaniteux et dangereux de mettre le sort de la vie entre les mains de ces bricoleurs de génie, mais l’histoire est derrière nous pour nous rappeler que le génie mal employé a toujours généré des catastrophes (peut être même le réchauffement climatique)

pourquoi toujours opposer ce que fait la nature (c'est bien) à ce que fait l'homme (c'est mauvais) quand ils font tous les deux la même chose
tu disais ailleurs qu'un bûcheron qui coupe un arbre en Lune descendante aura un bois qui ne nécessitera pas de traitement pour ce conserver, donc si le vent abat un arbre en Lune descendante cet arbre ne se décomposera pas?
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 09/01/19, 18:32

pourquoi toujours opposer ce que fait la nature (c'est bien) à ce que fait l'homme (c'est mauvais) quand ils font tous les deux la même chose
tu crois vraiment ça? la "nature" ne fait ni bien, ni mal, elle obéi à des lois universelles, pas à des lois morales humaines
tu disais ailleurs qu'un bûcheron qui coupe un arbre en Lune descendante aura un bois qui ne nécessitera pas de traitement pour ce conserver, donc si le vent abat un arbre en Lune descendante cet arbre ne se décomposera pas?
C'est aux bucherons et charpentiers de t'y répondre, tu dois en avoir probablement autour de toi. Leurs paroles n'engage donc qu'eux et où bien leur bois se parasite et ils ont menti (mais depuis qu'ils agissent ainsi de générations en générations, ils se seraient rendu compte que cette pratique n'était pas valable.ou bien il ne parasite pas depuis ce temps et cela leur donne raison.
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Exnihiloest » 09/01/19, 21:11

perseus a écrit :...
Selon moi, l'information génétique devrait devrait être soumise à un fonctionnement proche de ce qui existe pour les licences libres (pour faire simple : rester ouverte, libre accès, libre modification, libre utilisation, libre reproduction...). Bien sur la modification de cette information doit passer par le filtre d'une expérimentation rigoureuse et indépendante. Cela casse totalement le potentiel de rentabilité d'un OGM pour une entreprise.

J'ai peur que ce ne soit condamner les OGM, vu le niveau d'investissement nécessaire qui ne sera jamais rentabilisé. Le régime du brevet d'invention me semble plus pertinent. L'information est disponible, on crée le produit conformément au brevet et n'importe qui peut l'utiliser, et seule l'exploitation commerciale est soumise au versement de royalties, mais tout cela pendant un temps donné, ensuite c'est libre.
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 10/01/19, 08:50

J'ai peur que ce ne soit condamner les OGM, vu le niveau d'investissement nécessaire qui ne sera jamais rentabilisé. Le régime du brevet d'invention me semble plus pertinent. L'information est disponible, on crée le produit conformément au brevet et n'importe qui peut l'utiliser, et seule l'exploitation commerciale est soumise au versement de royalties, mais tout cela pendant un temps donné, ensuite c'est libre.
encore un qui croit au père noel! Cela fait longtemps que les labos ne découvrent rien de nouveau. Le Pr Even dénonce cette situation où il suffit de changer une petite bricole sur un produit existant pour pouvoir poser un brevet, qui sera exploité comme un médicament miracle, plus efficace que le précédent plus efficace, lui même, que le précédent, etc...
Or un brevet ne garanti pas la validité, et encore moins l'efficacité d'un produit, quel qu'il soit, mais de son originalité seulement (Christophe en sait quelque chose!) Quant à obtenir l'AMM il faut et il suffit que le nouveau produit soit au moins équivalent à son prédécesseur, mais son prix va exploser le temps du brevet soit 20 ans de profits garantis. On se fout vraiment de la gueule des moutons de Panurge, paralysés par la peur et le désir, superstitieux, que ça marche pour leur cas.
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 10/01/19, 14:07

janic a écrit :
pourquoi toujours opposer ce que fait la nature (c'est bien) à ce que fait l'homme (c'est mauvais) quand ils font tous les deux la même chose
tu crois vraiment ça? la "nature" ne fait ni bien, ni mal, elle obéi à des lois universelles, pas à des lois morales humaines
tu disais ailleurs qu'un bûcheron qui coupe un arbre en Lune descendante aura un bois qui ne nécessitera pas de traitement pour ce conserver, donc si le vent abat un arbre en Lune descendante cet arbre ne se décomposera pas?
C'est aux bucherons et charpentiers de t'y répondre, tu dois en avoir probablement autour de toi. Leurs paroles n'engage donc qu'eux et où bien leur bois se parasite et ils ont menti (mais depuis qu'ils agissent ainsi de générations en générations, ils se seraient rendu compte que cette pratique n'était pas valable.ou bien il ne parasite pas depuis ce temps et cela leur donne raison.

le coup des bûcherons ça vient de toi, donc la question était sur:
est-ce que tu penses que si le vent abat un arbre en Lune descendante, il ne pourrira pas comme l'ont si bien remarqué les bûcherons que tu cites et cela depuis des générations, est-ce que tu peux répondre simplement à cette question et de façon précise
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 10/01/19, 14:10

janic a écrit :
pourquoi toujours opposer ce que fait la nature (c'est bien) à ce que fait l'homme (c'est mauvais) quand ils font tous les deux la même chose
tu crois vraiment ça? la "nature" ne fait ni bien, ni mal, elle obéi à des lois universelles, pas à des lois morales humaines

alors pourquoi dis-tu que ce qui est naturel (ici produit la nature) c'est bien et ce qui est synthétisé par l'homme est mal (même si l'homme copie la nature à l'identique)
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar Moindreffor » 10/01/19, 14:14

janic a écrit :
J'ai peur que ce ne soit condamner les OGM, vu le niveau d'investissement nécessaire qui ne sera jamais rentabilisé. Le régime du brevet d'invention me semble plus pertinent. L'information est disponible, on crée le produit conformément au brevet et n'importe qui peut l'utiliser, et seule l'exploitation commerciale est soumise au versement de royalties, mais tout cela pendant un temps donné, ensuite c'est libre.
encore un qui croit au père noel! Cela fait longtemps que les labos ne découvrent rien de nouveau. Le Pr Even dénonce cette situation où il suffit de changer une petite bricole sur un produit existant pour pouvoir poser un brevet, qui sera exploité comme un médicament miracle, plus efficace que le précédent plus efficace, lui même, que le précédent, etc...
Or un brevet ne garanti pas la validité, et encore moins l'efficacité d'un produit, quel qu'il soit, mais de son originalité seulement (Christophe en sait quelque chose!) Quant à obtenir l'AMM il faut et il suffit que le nouveau produit soit au moins équivalent à son prédécesseur, mais son prix va exploser le temps du brevet soit 20 ans de profits garantis. On se fout vraiment de la gueule des moutons de Panurge, paralysés par la peur et le désir, superstitieux, que ça marche pour leur cas.

c'était plus ou moins vrai avant, quand la sécu se portait bien, plus avec l'arrivée des génériques
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 10/01/19, 17:39

c'était plus ou moins vrai avant, quand la sécu se portait bien, plus avec l'arrivée des génériques
erreur profonde, les génériques ne sont dispos sur le marché qu'après la fin des 20 ans et cela pour tout nouveau médicament mis sur le marché et ils se font des couilles en or avec ceux qui sont supposés faire des miracles sur des cancers à des prix défiant toute raison.
Mais l'Inde qui fait surtout des génériques, tente de contourner ces brevets (c'est facile pour tous les brevets) en posant leurs propres brevets inspirés de leurs modèles. Les gros fabricants de médicament voient cela d'un mauvais œil car ils ne les facturent pas au même prix, scandaleux, de leur modèle. En cas de procès pour copie, ils savent (car ils le font eux-mêmes) qu'il suffit de faire trainer les choses jusqu'à la date limite du brevet pour éteindre toute poursuite, c'est pourquoi ces labos essaient de négocier des arrangements qui ne sont guère acceptés par l'Inde.
https://www.usinenouvelle.com/article/e ... ts.N190962
"Pas assez inventif". La cour suprême indienne a rejeté, ce lundi 1er avril 2013, le recours du laboratoire pharmaceutique suisse Novartis concernant le brevet portant sur son médicament anticancéreux Glivec. Déjà, mercredi 12 décembre 2012, le Bureau indien des brevets avait annulé la protection d’un médicament contre l’asthme conçu par Merck. Du pain béni pour le fabricant indien de génériques Cipla. Il peut ainsi inonder le marché de copies à bas prix du médicament de l’américain. Trois mois plus tôt, c’est un autre suisse, Roche, qui faisait les frais de l'intransigeance indienne. Depuis son entrée dans l’Organisation mondiale du commerce (OMC) en 2005, l’Inde a pourtant entériné des règles de protection des brevets. Y compris pour les médicaments. Mais son interprétation diffère de celle des pays occidentaux. Comme d’autres pays émergents, elle refuse de payer le prix fort pour que sa population ait accès aux traitements. Même si cela signifie remettre en cause les règles internationales de la propriété industrielle. Un bras de fer délicat pour les laboratoires occidentaux qui veulent protéger leurs molécules chèrement développées, mais aussi pénétrer ces marchés d’avenir. Selon le cabinet d’études IMS Health, avec plus de 150 milliards de dollars (près de 113 milliards d’euros), le Brésil, la Russie, la Chine, et l’Afrique du Sud devraient représenter les deux tiers de la croissance mondiale du marché pharmaceutique d’ici à 2016.

les pays casse-tête
L’Inde ne brevète qu’en cas d’amélioration thérapeutique.
Le Brésil et la Thaïlande sont adeptes des licences obligatoires.
La Chine interprète les règles de la propriété intellectuelle.


C’est en Inde que se cristallise cette nouvelle guerre des brevets. Leader mondial de la production et de l’exportation de médicaments génériques avec des géants comme Ranbaxy, Dr Reddy’s et Cipla, "le pays est réputé pour être la pharmacie du tiers-monde", explique Olivier Moussa, avocat associé chez Roche avocats. Les ONG craignent que l’application des règles de l’OMC ne restreigne son rôle de pourvoyeur de médicaments bon marché. Le 29 novembre 2012, une centaine d’associations du monde entier a ainsi appelé la Cour suprême indienne à statuer contre une action en justice du laboratoire suisse Novartis. Ce dernier veut faire reconnaître un nouveau brevet pour son anticancéreux Glivec. Pour la justice indienne, il ne s’agit que d’une formulation différente du produit et non d’une innovation. Or elle a décidé de n’attribuer de brevet qu’en cas de meilleure efficacité thérapeutique. Lundi 1er avril 2013, la cour suprême indienne a finalement décidé de rejeter la demande de brevet de Novartis.

Trois ripostes possibles

Pour répliquer, les laboratoires occidentaux expérimentent trois types de stratégie. Sous la pression de l’opinion publique, certains préfèrent abandonner la partie. Après trois ans de bataille, 39 industriels avaient retiré en 2001 leur plainte contre une loi de l’Afrique du Sud destinée à favoriser l’accès à des traitements bon marché. "'L’affaire Pretoria' a été une énorme erreur de communication de l’industrie pharmaceutique, observe Bernard Geneste, avocat associé chez CMS Bureau Francis Lefebvre. Depuis, on voit régulièrement des laboratoires, comme GlaxoSmithKline (GSK), annoncer la mise à disposition gratuite de traitements dans les pays du Sud. Avec l’idée que la rentabilité immédiate n’est peut-être pas le seul critère de valorisation de l’entreprise." Ces industriels prennent ainsi en compte l’impact négatif que peut susciter un procès sur le long terme. Et, a contrario, l’impact d’une campagne de communication positive...

D’autres laboratoires préfèrent poursuivre la bataille juridique, afin de faire respecter leur propriété intellectuelle à tout prix. Le 1er avril, Novartis a condamné la décision de la cour suprême indienne, l’accusant de "décourager la découverte pharmaceutique innovante" dans ce pays émergent. Le groupe va-t-il aller jusqu’à porter l’affaire devant l’OMC, grâce à l’appui politique de la Suisse ? "De la part de l’Inde, c’est du protectionnisme, reconnaît Élisabeth Hervier, qui conseille l’industrie pharmaceutique et qui a fondé son cabinet en Inde. Mais on ne peut pas traiter les pays asiatiques, où la couverture sociale n’existe pas, comme les pays européens ! Le laboratoire aurait plutôt intérêt à négocier sur le prix : il conserverait plus de volumes et son produit aurait toujours un prix plus élevé en Europe." Le géant américain Pfizer a, lui, fait appel suite au refus de l’Inde de lui attribuer un brevet pour un remède anticancer. Quant à l’allemand Bayer, sa situation est délicate. Le brevet de son anticancéreux Nexavar court jusqu’en 2020. L’Inde, jugeant son prix "exorbitant", lui impose de fournir une "licence obligatoire" au génériqueur Natco Pharma. Une initiative tolérée par un accord de l’OMC pour des objectifs de santé publique. La copie du médicament de l’européen devrait être vendue 175 dollars la dose mensuelle, soit une baisse de 97% du prix d’origine. Bayer percevant en contrepartie une redevance de 6% des ventes. Pas question, a-t-il répliqué. Sa plainte a été rejetée en septembre par la Commission d’appel indienne de la propriété intellectuelle.

Nous avons été la première entreprise à rejoindre The medicines patent pool, la communauté de brevets pharmaceutiques financée par Unitaid.

Michel Joly, président de Gilead France

La voie du compromis

Face à la menace des licences obligatoires brandie par plusieurs pays émergents (le Brésil, l’Afrique du Sud ou la Thaïlande) certains industriels préfèrent innover… dans le compromis. En Inde, Roche a lancé il y a un an un projet pilote. Il réduit le prix de deux thérapies oncologiques, vendues sous un nom et dans un emballage différents, afin d’éviter toute réimportation. Une initiative déjà expérimentée par Gilead, la biotech californienne leader dans les traitements contre le sida. Alors qu’ils courent jusqu’en 2017, elle a donné la licence de ses brevets à des fabricants (14 indiens et 1 sud-africain) pour qu’ils produisent avec qualité ses traitements en grand volume et à bas prix. Ces copies, qui ne sont pas des génériques, représentent désormais les deux tiers des traitements vendus par Gilead dans le monde. "Puis, en juillet 2011, nous avons été la première entreprise à rejoindre The Medicines patent pool, se félicite Michel Joly, le président de Gilead France. Nous avons accordé à cette communauté de brevets pharmaceutiques financée par Unitaid des conditions similaires à celles faites à nos partenaires indiens." Grâce à ces accords, sa trithérapie Stribild, autorisée depuis août 2012 aux États-Unis, a vu sa version générique commercialisée au même moment dans 100 pays émergents. Auparavant, il fallait généralement attendre dix à quinze ans pour qu’un tel médicament y soit diffusé...

Gaëlle Fleitour

Publier… pour se protéger
C’est un moyen inattendu d’empêcher les concurrents d’instaurer des monopoles en déposant des brevets. En 1999, dix laboratoires publient dans le domaine public des données sur le génome humain. Onze ans plus tard, le britannique GSK donne accès aux chercheurs au design de 13 500 molécules chimiques en mesure d’inhiber l’agent du paludisme. « Dans le domaine du vivant, ce qui relève des biotechs, de la valorisation industrielle et du développement spécifique doit pouvoir être breveté, explique Geneviève Fioraso, la ministre de la Recherche. Mais les chercheurs doivent avoir accès aux avancées de la recherche. » Une soixantaine d’entre eux travaille ainsi au déploiement d’une métabase interopérable de données sur tout le vivant, y compris celles protégées par une licence.
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar pedrodelavega » 10/01/19, 19:09

janic a écrit :
c'était plus ou moins vrai avant, quand la sécu se portait bien, plus avec l'arrivée des génériques
erreur profonde, les génériques ne sont dispos sur le marché qu'après la fin des 20 ans et cela pour tout nouveau médicament mis sur le marché et ils se font des couilles en or avec ceux qui sont supposés faire des miracles sur des cancers à des prix défiant toute raison.
Mais l'Inde qui fait surtout des génériques, tente de contourner ces brevets (c'est facile pour tous les brevets) en posant leurs propres brevets inspirés de leurs modèles. Les gros fabricants de médicament voient cela d'un mauvais œil car ils ne les facturent pas au même prix, scandaleux, de leur modèle.


l-inde-laboratoire-mondial-des-medicaments-non-conformes
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
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Re: OGM c'est quoi ?

Message non lupar janic » 10/01/19, 19:46

l-inde-laboratoire-mondial-des-medicaments-non-conformes
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

L'Inde n'est pas plus exempt de problèmes sur les médicaments, dont nombre d'imitations, que d'autres pays. Mais les plus grands scandales concernent des médicaments conformes venant des grands groupes pharmaceutiques comme le vioxx et le distilbène, plus le prix exorbitants.
Le brevet de son anticancéreux Nexavar court jusqu’en 2020. L’Inde, jugeant son prix "exorbitant", lui impose de fournir une "licence obligatoire" au génériqueur Natco Pharma. Une initiative tolérée par un accord de l’OMC pour des objectifs de santé publique. La copie du médicament de l’européen devrait être vendue 175 dollars la dose mensuelle, soit une baisse de 97% du prix d’origine[*]. Bayer percevant en contrepartie une redevance de 6% des ventes. Pas question, a-t-il répliqué. Sa plainte a été rejetée en septembre par la Commission d’appel indienne de la propriété intellectuelle.
[*] soit 5833 dollars d'origine

NEXAVAR 200 mg, comprimé pelliculé, boîte de 4 plaquettes thermoformées de 28
Classes thérapeutiques: Cancérologie et hématologie
Antinéoplasiques > Sorafénib
Prix de vente TTC: 2,998,15 €
Taux de remboursement SS: 100 %

Posologie
La dose de Nexavar recommandée chez l'adulte est de 400 mg de sorafénib (2 comprimés de 200 mg) deux fois par jour (soit une dose totale journalière de 800 mg).
Le traitement doit être poursuivi tant qu'un bénéfice clinique est observé ou jusqu'à la survenue d'une toxicité inacceptable.

donc 112:8=14 jours soit par mois 6531.7 euros, uniquement pour le médicament au lieu de 196 euros!
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