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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsComment trouver un terrain

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
lilian07
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar lilian07 » 10/03/18, 18:31

Brinbrin. Pour ma c'est evident si tu t'interroge..compare toi à l'economie. Prend l'option 1. Monte ton entreprise cela te permettra d'être réaliste avec le marché je n'en démord pas 2. Choisi une envergure de ton profil ou ton embition...gros ...demi gros.....3. Innove met de la valeur ajouté à ton produit et ne t'eloigne pas trop fu prix. Le marché te corrigera et ton rêve restera de la philosophie si tu n'applique pas les règles. Nos règles sont contraintes certes mais elle ne sont pas la pour rien et elle recèle des vérité globales bien plus sie de la philosophie. Il faut phillsopher certes mais rester dans ce monde pour pouvoir optimiser, se corriger et innover...ce qui manque actuellement.
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Ahmed
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar Ahmed » 10/03/18, 19:02

Lilian07, tu écris:
Nos règles sont contraintes, certes, mais elles ne sont pas là pour rien et elle recèlent des vérité globales bien plus sie (?) de la philosophie.

L'économie est une chose, elle comporte des contraintes, comme tu le dis, mais aucune "vérité", si ce n'est celle de l'adaptation à ses contraintes et ses mécanismes. Autre chose, effectivement, est d'avoir une position critique et une analyse au sujet de ce qui nous contraint si fort.
Il faut rester conscient du fait que plus on est éloigné des centres de commande* de la machine économique, plus la situation reste dépendante de facteurs incontrôlables et moins on dispose de marge de manœuvre.

* Les agents du système les plus proches de ces centres de commande n'exerce toutefois leur influence qu'à la condition expresse d'y obéir...
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar brinbrin62 » 10/03/18, 20:52

Hmmm... Bon, je vais retourner réfléchir dans ma caverne. Fonder une entreprise quand on est au RSA et qu'on a un capital de zéro, je pense néanmoins que cela reste difficile.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar lilian07 » 10/03/18, 20:56

Alors il faut une idée geniale, novatrice et simple.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar Did67 » 10/03/18, 22:21

brinbrin62 a écrit :Et j'avais oublié dans mon post plus haut, il faut choisir une méthode :

1) Bio avec travail du sol, avec ou sans bâche plastique -> Rendement à l'arrivée, mais sol destructuré
2) Permaculture -> Aspects new-age, et faut aimer Gaïa et les machins du genre
3) Fénoculture -> Méthode très intéressante, mais peu adaptée à une grande surface (me semble t'il).
4) Agriculture de conservation / Maraîchage sol vivant -> Faut gérer les couverts végétaux
5) Aquaponie et culture sous rampes LED -> Gros investissment en matos, et faut aimer ce type d'agriculture...
5) Autres méthodes...

Il doit être possible de panacher, mais cela augmente la complexité de la gestion du sol.


A mon avis, une combinaison de 3) et 4)... Occasionnellement, pour des primeurs, une année sur 3 ou 4, pourquoi pas une dose de 1) (il ne faut pas être khmer vert ; on peut occasionnellement "abimer" quand par ailleurs on retape avec efficacité - l'agriculture conventionnelle abime depuis 50 ans et continue de produire !)

Je ne pense pas que cela augmente la complexité. J'ai l'an dernier, raté un semis de trèfle souterrain ; c'est devenu une "parcelle nue" pour la saison 2017, qui s'est progressivement enherbée, après avoir bien produit. C'est donc une des premières que j'ai recouverte d'une très épaisse couche de foin, avec l'idée d'y mettre les pdt en phénoculture. Au contraire, je trouve que cela s'emboite très bien !

J'ai une autre parcelle que j'ai laissée nue courant 2017 car la mâche y était venue spontanément. Là, c'est un beau tapis de Véronique de Perse. Que je laisse. Je pense que je passerai le rotofil et planterai des plants de légumes "costauds" et érigés : choux, fenouril, ...

Je ne dis pas que cela va marcher, mais je le pense, sinon je n'essaierai pas.

Et là encore, cela "s'emboite" tout à fait naturellement.

Par contre, il faut observer / réfléchir / s'adapter et.... s'asseoir sur toutes les méthodes, les guides, les beaux parleurs d'internet, les consielleres en tout genre. Bref, il faut essayer..

Le 2) Tu oublies : productivité du travail trop faible... Je pense qu'une certaine forme de permaculture est déjà "mort-née". Et l'effet de mode devrait définitivement rendre méfiant !

Le 5) C'est l'agriculture conventionnelle à la puissance 10 !!! Je ne comprends pas comment on peut associer cela a une idée de "progrès" !!! C'est l'exemple du parfait contre-sens dans lequel peuvent nous amener nos errances quand on manque de référentiel de réflexion !
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar olivier75 » 11/03/18, 10:14

Je surenchéris sur la réponse de Didier, (et la dernière vidéo), autant il est louable de bien définir les mots afin de se comprendre, autant sur l’application que l’on en fait il n’est pas nécessaire de s’y tenir strictement. Surtout quand les mots deviennent valises.
Une fois une ligne directrice définie, un ligne rouge tracée, il est primordial à mon avis, de faire ce que l’on peut, et à chaque implantation de gérer au mieux selon les objectifs, les moyens, les disponibilités de matériaux, le temps, la météo. Sans trop se bloquer psychologiquement.
En exemple le nouveau terrain que je viens de récupérer, alors que je me « vante » par ailleurs de poser mes graines plus que de les semer, par manque de matière, (plus de foin), de matériel(pas de semoir sous couverts), j’ai commencé par un coup de rotavator, en espérant ne plus y revenir. Sur ce sol mort, un potager classique « nettoyé » au désherbant encore l’automne dernier, espérant que j’arriverais à le garder et y insuffler suffisamment de vie.
Cette parcelle sera mes essais de jardinage sous couvert, probablement mixée avec de la phenoculture juste au pied des plants.
Olivier.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar Did67 » 11/03/18, 11:40

Did67 a écrit :
A mon avis, une combinaison de 3) et 4)... Occasionnellement, pour des primeurs, une année sur 3 ou 4, pourquoi pas une dose de 1) (il ne faut pas être khmer vert ; on peut occasionnellement "abimer" quand par ailleurs on retape avec efficacité - l'agriculture conventionnelle abime depuis 50 ans et continue de produire !)



Je me cite, pour préciser :

- j'invente en avançant !
- je me rends compte qu'on ne peut comparer différentes phases :

a) La "conquête" d'une zone qui n'était pas maraichère : prairie naturelle, ou friche (pas trop boisée - sinon, c'est un peu plus dur). Là, le "moindre effort" conduit "naturellement" à une phénoculture sous "épais manteau"... Avec une contrainte : trouver cette masse de foin (ou éventuellement de mélange de matières organiques pouvant le remplacer).

Si on n'est pas pressé, ou si on veut "étendre" son business toujours au moindre effort, on peut partir sur un cycle long de 3 ans environ ; c'est ce que je ferais par ex pour une friche déjà boisée (saules, acacias, bouleaux et autres feuillus tendres déjà installés) : broyer sur place le maximum de bois ; l'étaler en couche épaisse ; y installer des légumineuses... Dès la deuxième année, la "faim d'azote" est compensée par la fixation symbiotique (gratuite) ; la légumineuse (par ex légumineuse fourragère) produit de la biomasse, en partie transférable sur les zones déjà cultivées...

b) L'entretien d'une zone déjà "phénocultivée" depuis 2 ou 3 ans : je ne sais pas si c'est pareil chez vous, mais je constate que les "adventices" envahissantes se sont largement fait la malle ; remplacées surtout par des tapissantes...

On peut alors panaché, un peu au gré, des parties "couvertes de foin" (en quantité plus légères), des parties restées nues qui vont partir en "sol couvert par des adventices"..

Selon les adventices, on pourra alors "rattraper" l'année suivante, soit tenter une culture sous couvert vivant de légumes "volumineux" et érigés -choux, poireaux, haricots, etc...), si le couvert est constitué de plantes tapissantes (Véronique, mouron...)...

Dans cette zone, les engrais verts ont éventuellement une place (cela dépend de la succession).

3) On l'aura compris : c'est plus facile si on trouve une surface suffisante, quitte à ce que ces oit en partie ou totalement de la friche dont personne ne veut !

Pour revenir à une question posée plus haut : pour en vivre, je pense qu'un ordre de grandeur est l'hectare ! Quitte à ce que tout ne soit pas en maraichage intensif (zone a ; production de biomasse sur place dans une "fausse pâture produisant du foin pour nourrir les vers" !)
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar brinbrin62 » 11/03/18, 22:27

Bien d'accord sur le fait que seule l'expérience vaut. La permaculture (avec la spirale à aromatique et le bouddha près de la mare) est une mode, la biodynamie continue. L'électroculture aussi.

Une question : Etouffer le chiendent en recouvrant la surface de carbonne (bois, paille) et attendre quelque mois pour créer une faim d'azote, puis, quand la surface est assainie, planter des plantes fixatrice d'azote (des "engrais verts") vous paraît une bonne technique ?
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar Antoche » 11/03/18, 22:47

1/
sicetaitsimple a écrit :En aucun cas tu ne pourras atteindre en cultivant dans du foin la productivité par unité de surface qu'il atteint . C'est juste impossible, car il est extrêmement intensif et utilise des outils (semoirs notamment, ..) qui assurent une certaine couverture du sol par les plantes elles-mêmes, outils inutilisables dans une couverture.


on peut toujours s'adapter en imaginant un système où au lieu du labour on prépare la terre en foin ou BRF/foin.
Soit en :
a) - Dégageant la grosse épaisseur de mulch au moment des semis (la terre sera ainsi prête durant les plusieurs mois de préparation qui ont précédé)
b) - En mettant moins de mulch mais suffisamment quand même pour nourrir le sol et en couvrant par dessus soi avec une bâche, des filets d'ombrages, ou du BRF plus résistant à la dégradation, ces 3 solutions limiteront les vivaces non désirés.

Lors des cultures on gardera une fine couche de mulch (cet fine couche de surface pourra être en BRF durant les temps de cultures, je pense que ça peut être idéale car plus durable sur le temps) et ainsi permettre faire une production beaucoup plus serrée. Car si je comprend bien l'élément perturbateur serai la trop grosse épaisseur de mulch.

2ème point: Parmi les outils que Fortier utilise certains ne vont pas contre les fonct. naturels, et peuvent être utiliser. (exemple récolteuse à meslun que je trouve super)

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2/
Concernant le prix du foin qui peut être un frein un mélange foin/BRF est intéressant afin de diminuer ce coût si on trouve pas assez de foin pas cher, et d'autant plus si par la suite on enchaîne avec une fine couche de BRF. De plus il me semble que le BRF est particulièrement efficace pour les mycorhizes. Moins que le foin ? Autant que le foin ? Plus que le foin ? Merci de vos infos à ce propos

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3/
Plusieurs mots m'échappent dans le vocabulaire: tonnages ; charrier des masses d'eau ; unité de masse transportée/masse brute ;

beaucoup de raisonnements en agronomie ou de valeurs sont basés sur les matières sèches
L'image qui va suivre est-elle correct ? Dans un fruit/légume les nutriments se trouvent dans la partie jus, tandis que la fibre à très pauvre en nutriment, c'est la partie structurante. Quand on cuit un aliment en entier, il n'est pas le même cru et cuit. Cru il a tout ses nutriments, mais cuit, il perd beaucoup de nutriments qui s'évaporent dû à la chaleur.
Donc si je fait un parallèle avec la cuisine :

paille = fibre restant d'une carotte passer à l'extracteur de jus
compost = carotte cuite

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4/
... Ce dont ont envie les gens ... Même les clients d'AMAP ont des envies et ne vont pas vivre de rutabagas et de rhubarbe.

Je retient qu'il faut essayer de s'adapter aux envies de la clientèle (dans une certaine mesure évidemment), mais je crois aussi je ne suis pas obligé de proposer une très très grande variété de légumes, notamment selon les saisons. Sans rentrer dans un cas extrême de proposer uniquement 2 produits (rhubarbe et rutabagas) n'oublions pas qu'il existe des fromagers qui ne vendent que du fromage, d'autres que du poulet et des œufs, et il y a même des producteurs uniquement de salade (en Amap je sais pas). Mais les clients pourront se fournir chez moi sur plusieurs produits et compléter chez d'autres. Quand ils vont en Amap achètaient du fromage ils viennent pas uniquement pour le fromage mais aussi les autres producteurs sur le lieu de récupération.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

5/
- il est possible de faire "paresseusement" (sans aucun travail du sol, sans fertilisation, sans faire/défaire les couvertures) des légumes de saison ou plus exactement des légumes de conservation : typiquement, les oignons/ails/échalotes, les céleris, les poireaux, une grande partie des choux, des navets, des cucurbitacées, etc... Rentrent là-dedans aussi quelques "salades" (mâche, frisées, endives, pissenlit, laitues d'hiver...)...

- pour ceux qu'on va manger en automne ou durant l'hiver, cela n'a aucune importance de prendre un peu de retard ! Et c'est déjà une partie non négligeable de la production ! Tout effort gagné là-dessus est gagné !


C'est déjà beaucoup de gagner. Sans comptant mes futures légumes rustiques demandant peu d'entretien. Je peux donc proposer une gamme de choix à la clientèle parmi la liste de légumes et petits fruits rustiques.

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L'un des buts est de trouver un équilibre en proposant de la satisfaction à la clientèle, tout en évitant les légumes compliqué demandant le plus d’investissement, de temps consacré. Je suis forcément gagnant si j'arrive à remplir ses 2 conditions. Je n'ai aucun problème à chercher les limites possible de la "paresse/bénéfice/rentabilité" dans le maraîchage. C'est le but de tout chef d'entreprise, dégage le plus de rentabilité en investissant le moins d'effort possible. Ça demande donc du travail de recherche avant tous pour un bon business plan, discerner tant bien que mal les limites du possible, au travers des discussions entre autre. Je crois que c'est légitime quand on voit la misère économique des agriculteurs. (les fameux 350€ par mois). Si les maraîchers n'avaient pas un minimum de passion, ça serai finit le maraîchage. Je crois avoir cet passion commune mais je compte bien vivre aussi convenablement de mon futur métier.

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Et j'avais oublié dans mon post plus haut, il faut choisir une méthode :

1) Bio avec travail du sol, avec ou sans bâche plastique -> Rendement à l'arrivée, mais sol destructuré
2) Permaculture -> Aspects new-age, et faut aimer Gaïa et les machins du genre
3) Fénoculture -> Méthode très intéressante, mais peu adaptée à une grande surface (me semble t'il).
4) Agriculture de conservation / Maraîchage sol vivant -> Faut gérer les couverts végétaux
5) Aquaponie et culture sous rampes LED -> Gros investissment en matos, et faut aimer ce type d'agriculture...
5) Autres méthodes...


Dans le sujet que j'ai ouvert avant-hier j'ai justement essayé de développer ce point au début où je crois qu'on doit sortir de la mentalité de choisir entre différentes approches, c'est se mettre trop de barrières entre les différentes formes de cultures. On est pas obligé de rester à 100% dans une. On est là que pour chercher le plus d'efficacité possible, on peut piocher dans toute dénominations des choses efficace et durable, je vois pas en quoi c'est forcément compliqué. Si une méthode est efficace et utile, on l'applique peu importe sa source dénotationnelle. Faire 20% de ça, 40% de ci, 40% de cela.

Moi aussi j'aime pas du tout le new-âge etc mais faisons complètement abstraction de cela et gardons l'utile (et je me demande d'ailleurs si cette aspect n'est pas une dérive et qu'à la base la permaculture de Mollison ne parle pas vraiment de ça) (c'est comme la dimension "permaculture humaine", personnellement je ne veux rien savoir sur le sujet, je suis déjà rempli de plein préjugés sur la chose, même si j'admet qu'il peut y avoir des choses intéressante dite, rien de me force à étudier cet facette là, je me concentre sur tous les points de culture de plante qui peuvent être efficace (et respectueuse des fonct. natu)
Concernant le sujet de la culture des plantes j'ai ouvert un sujet avant-hier, si jamais vous l'avez pas vu, voici le lien :

agriculture/les-fondements-d-une-bonne-culture-de-plantes-t15583.html

j'ai plusieurs questions suite à la vidéo partagé dedans et de quelques prises de notes d'un stage recopier à la fin où j'ai surligné en jaune. Si vous avez les réponses ou des références de livres à se procurer qui pourraient y répondre ça m’intéresserai, concernant les question abordées.
Le 2) Tu oublies : productivité du travail trop faible... Je pense qu'une certaine forme de permaculture est déjà "mort-née". Et l'effet de mode devrait définitivement rendre méfiant !

Dans la série de vidéo de l'autre sujet que j'ai partagé on parle quand même d'investir 1 calorie pour en produire 5,10, 20 calorie alimentaire. Si il n'y a pas de mensonges c'est quand même une forme de productivité ! investir 1 gagner 5 minimum. Je pense quand même que dans la permaculture il doit y avoir beaucoup à piocher, et je dirai surtout à long terme. Eric Escoffier m'avait confier qu'en France il y a quasiment rien en exemple de perma, que les anglo-saxons sont plus vif et tilte mieux que les latins qui sont plus lent à la détente ( c'était pas ça mot pour mot mais je retransmet l'idée avec mes mots) et que la plupart des bons exemple de permaculture se trouve à l'étranger. Sur ce point j'avoue me fier à lui vu qu'il est du milieu et qu'il a était former auprès de grand noms. Mais tout ça pour dire que surement notre image de la permaculture est erroné par beaucoup de choses qui peuvent se faire sur internet et qu'il existe surement un décalage entre ce qui a était transmis à l'origine par les fondateurs et l'enseignement d'aujourd'hui.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar Did67 » 12/03/18, 11:47

brinbrin62 a écrit :Une question : Etouffer le chiendent en recouvrant la surface de carbonne (bois, paille) et attendre quelque mois pour créer une faim d'azote, puis, quand la surface est assainie, planter des plantes fixatrice d'azote (des "engrais verts") vous paraît une bonne technique ?


Le chiendent est moins puissant que le liseron, mais j'ai vu du liseron "traverser" et envahir un tas de BRF qui devait bien avoir 1 mètre de haut ! Comme il sort seul vainqueur dans une telle affaire, il en profite et s'étale. Saufs si dès on émergence, tu arraches. Alors il a beaucoup "investi" (sur ses réserves dans le rhizome), sans retour (tu lui détruit les capteurs solaires. Mettre des "boites" ou des seaux sur les endroits où il émerge ; il va "tourner en rond" dedans, à la recherche de la lumière et donc continuer à épuiser davantage ses ressources...

Le chiendent peut s'éradiquer assez facilement. Sous couvert, il installe ses rhizomes entre sol et foin (ou BRF), donc assez en surface. Avec une fourche, on peut l'arracher à 80 ou 90 % dès qu'il pointe son nez... Les rhizomes viennent comme des ficelles, dans une terre "aggradée"...Deux ou trois années d'un tel traitement et il est épuisé...
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