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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsComment trouver un terrain

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Ahmed
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar Ahmed » 10/03/18, 12:12

La "réalité des prix", comme tu l'appelles, est très loin d'e fournir une indication valable de l'optimisation et de la performante, puisqu'elle repose sur des falsifications comptables: sans le déni des externalités négatives (non prises en compte), la mondialisation (et ce n'est qu'un exemple) ne serait tout simplement pas possible.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar lilian07 » 10/03/18, 13:00

C'est justement ce que je ne crois pas. La réalité des prix est un système qui vise l'exploitation la moins energivore, la plus optimisé. Parfois on voit des agriculteurs lutter à gaspiller du pétrole alors que des systèmes plus sobre existe en quasi-autoproduction. Pour ca il faut savoir lire la nature mais pour ceux qui ne savent pas lire (comme moi) il y a le prix qui permet de ne pas troo s'éloigner d'un concept non viable...le prix indique l'optimum qui est inscrit dans la nature indépendamment de toute forme de "machinerie" économique qui ne peut être que temporaire avant disparition.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar Ahmed » 10/03/18, 13:08

le prix indique l'optimum qui est inscrit dans la nature...

Tu rigoles ou quoi? :lol:
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar lilian07 » 10/03/18, 14:29

Non pas du tout...prenons un exemple simple. Le prix des fruits et legumes. A quel moment sont ils moins couteux? J'entends par optimum un prix relatif dans un domaine. Pour la mondialisation c'est pareil. Le prix le moins couteux se trouve là ou la nature est la plus performante pour le produit...je veux dire qu'il est inutile parfois de lutter pour produire un résultat qui n'existera qu'au prix d'un système trop complexe à maintenir. Pour réaliser en auto-production un système viable il faut être meilleurs que l'économie....comme le potager du paresseux et c'est très difficile d'y parvenir.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar brinbrin62 » 10/03/18, 14:52

Euh, non. Même si la culture des poivrons est plus rentable en Espagne, il faut en produire localement. Le prix de revient du poivron espagnol ne prend pas du tout en compte le brûlage de pétrole (ressource non renouvelable) à son véritable prix, l'extraction de phosphate (ressource non renouvelable) à son véritable prix, l'épuisement et la pollution des nappes phréatiques et des cours d'eau, la salinisation et la destruction des sols, la consommation effrénée de plastiques (encore du pétrole), etc. C'est cela, les externalités non prises en compte.

Penser que la production se veut la moins énergivore... On en est à faire pousser des salades dans des hangars éclairées par des rampes de LED et à transporter des fruits et des légumes sur des milliers de kilomètres.

Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit plus haut : Sans la négation de ces externalités, la mondialisation ne serait pas possible. Mais une population mondiale de 7 milliards, une population française de 70 millions non plus. Les conférences de M. Jancovici sont très éclairantes sur le sujet.

Si jamais le pétrole vient à se raréfier et que les marchés paniquent, il n'y a plus ni transport, ni machinisme agricole, ni production d'engrais, ni extraction de phosphates. Et plus de production agricole possible. Donc plus de poivrons espagnols.

Il n'est bien sûr pas possible de fonder un modèle économique sur des supputations apocalyptiques. Néanmoins, le risque existe.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar chatelot16 » 10/03/18, 15:09

le systeme economique classique avec loi de l'offre et de la demande marche a peu près pour organiser la concurence entre des entreprises comparable ... le système économique actuel est complètement inefficace quand il est faussé par des gros problème ... on cite souvent le problème des charges sociale et des salaires tellement different dans certain pays que ça justifie des gaspillage enormes en transport

mais dans ce sujet on parle des petit jardinier , et c'est un autre problème qui rend la loi de l'offre et demande inefficace : inegalité de pouvoir entre le producteur qui n'a pas de moyen de stockage , et le négociant acheteur qui peut choisir librement a qui il achète sans se soucier que ce que fera le petit producteur donc la production va pourrir si on ne lui achète pas

un pays civilisé doit avoir des moyen de régulation pour ne pas laisser crever les producteur sous la pression des négociant ... a une certaine époque les coopératives agricole on joué ce rôle ... ce qui n'est plus le cas maintenant car les coopérative sont devenue des négociant aussi pire que les autres

certain pays , je pense a la suisse ou le japon , sont très soucieux d'une certaine autonomie alimentaire et soutiennent leur agriculture sans soucis de rentabilité , mais juste pour indépendance alimentaire

que peut on faire a l’échelle d'un certain nombre d'econologiste ? prêcher dans le désert jusqu’à changer les lois française ... aussi efficace que se taper la tête contre le mur !

ce que l'on peut faire c'est créer une société pour faire tout de suite a l’intérieur de cette société mieux que ce que fait notre pays
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar brinbrin62 » 10/03/18, 15:12

Être "meilleur que l'économie", je ne vois pas ce que cela veut dire. Soit on s'insère dans le tissu socio-économique et on en accepte règles et contraintes, soit on s'en écarte, voire, on en sort. Mais ce n'est plus la même dynamique.

En gros, soit on monte une entreprise, soit une communauté de babacools ?

De plus, on ne peut presque plus changer de lois française, puisque les lois françaises, c'est Bruxelle qui en décide.

Vos nombreux posts m'ont forcé à remettre en question pas mal d'idées préconçues que j'avais. Mais je me pose encore plus de questions qu'avant.

Je reste sur une production de légumes. Il y a trois voies :

1) L'entreprise > Besoin d'un capital et de crédits.
2) L'association (avec l'option insertion CUI-CAE + subventions du conseil général, etc, etc.) -> Faut aimer serre des louches et parlementer avec des gens qu'on aime pas forcément.
3) La communauté (avec option survivalisme - Ca existe) -> C'est un choix radical.

Ensuite, il faut prendre en compte la distribution :

1) AMAP
2) Vente directe (marchés, vente à la ferme)
3) Vente en demi-gros (grande surfaces, ruches, cantines et restaus)
4) Vente par correspondance.

Et également la production :

1) Production généraliste
2) Production spécialisée ou de niche
3) Transformation (confitures et conserves)

Le tout dans une situation écomique et politique incertaine, et des lois européennes toujours plus contraignantes (balances, caisses enregistreuses, cagettes en plastique, et labo aux normes pour la transformation).

Ouf !
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar Ahmed » 10/03/18, 15:23

Tu décris bien la situation, Brinbrin, et c'est même encore un peu plus complexe que cela l'exemple que tu as choisi: sans la main d’œuvre bon marché résultant de l'émigration, elle-même due à l'écrasante concurrence des pays plus "développés", les poivrons, les fraises ou les tomates d'Almeiria ne seraient pas si bon marché.
Le grand mérite du maraîchage est qu'il est source de richesses concrètes et qu'il satisfait donc des besoins réels, ce qui ne veut pas dire qu'i soit le mieux placé pour en retirer des revenus suffisants. Une grande partie de la valeur future* qui est désormais indispensable pour le fonctionnement de la si mal nommée "économie" irrigue prioritairement d'autres secteurs mieux placés avant que quelques retombées n'atteignent les producteurs d'aliments de base.

* Valeur future (supposée) ou recourt à l'emprunt, bien plus nécessaire à court terme que le pétrole...
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar brinbrin62 » 10/03/18, 15:44

Ahmed, je m'en veux d'avoir oublié le quasi-esclavage des marocains et autres en Espagne. Nous ne parlerons pas des roumains qui viennent en France pour bosser au SMIC roumain non plus pour les récoltes.

Bien compris votre argument de la valeur future. Elle n'est pas liée à la pyramides des besoins, mais à la vision à court terme des décideurs politiques, dont le souci est de faire perdurer l'économie dans son ensemble. Que des préoccuations non essentielles, voire futiles, mais pourvoyeuses d'emplois (et donc de paix sociale) passent avant un secteur aussi marginal que le "petit maraîchage" se comprend aisément.
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Re: Comment trouver un terrain

Message non lupar brinbrin62 » 10/03/18, 17:30

Et j'avais oublié dans mon post plus haut, il faut choisir une méthode :

1) Bio avec travail du sol, avec ou sans bâche plastique -> Rendement à l'arrivée, mais sol destructuré
2) Permaculture -> Aspects new-age, et faut aimer Gaïa et les machins du genre
3) Fénoculture -> Méthode très intéressante, mais peu adaptée à une grande surface (me semble t'il).
4) Agriculture de conservation / Maraîchage sol vivant -> Faut gérer les couverts végétaux
5) Aquaponie et culture sous rampes LED -> Gros investissment en matos, et faut aimer ce type d'agriculture...
5) Autres méthodes...

Il doit être possible de panacher, mais cela augmente la complexité de la gestion du sol.
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