Sans lendemain (société)

[Ahmed]

A envisager les problèmes isolément, on ne peut aboutir qu'à des conclusions erronées...

La démographie est fortement corrélée à la pauvreté (pour dire les choses rapidement), cela signifie que la solution n'est pas a rechercher vers une limitation autoritaire de la fécondité, mais bien plutôt vers une "répartition plus équitable des ressources", formule politiquement correcte que l'on peut traduire plus justement par "renoncer à l'extractivisme" (i.e. la création de la pauvreté*).

Par ailleurs, désolé de river le clou, le point nodal se situe d'une part dans les pays à faible démographie et à hauts revenus** et d'autre part, dans les nouveaux pays** qui s'alignent sur ceux-ci

*Qui n'est que l'envers de la création de valeur...
**Du moins les catégories sociales à l'intérieur de ces pays qui correspondent à ce dernier critère...

[janic]

Ahmed bonjour

Janic, tu t'emberlificotes dans ton propos et fais de grosses confusions et je partage l'agacement de Christophe.
La "régulation" (terme horrible!) de la population n'en est pas une au sens strict, puisqu'elle affecte prioritairement les catégories sociales les plus démunies et donc les moins consommatrices... (tu le reconnaît toi même dans tes dernières lignes).

Tu réagis ainsi par réaction affective et humaniste, ce qui est louable. Mais la réalité est insensible aux discours, elle est : point c’est tout! Je comprends et partage cette réaction car je suis humain, mortel aussi, j’ai une famille à laquelle je tiens autant que les populations touchées par la maladie, la famine, le souffrance et je nous considère donc comme des privilégiés (pour combien de temps encore ?)
Mais je réagissais par rapport au petit film animé qui n’évoque pas le coté humaniste et affectif, mais une situation globale où, même si tous les biens étaient partagés, cela ne règlerait pas la question, mais au contraire l’amplifierait ainsi que le souligne avec justesse le commentaire.
En clair nous sommes pris au piège de notre boulimie de consommation énergétique et ceux qui n’ont pas encore cette boulimie y aspirent légitimement comme la Chine, l’Inde, l’Amérique du Sud et donc aggravent encore la situation.
Ce n’est pas un secret que je suis VG et mondialement, il est impossible de nourrir toute sa population avec de la viande et même en partageant (théoriquement) tous les aliments animaux entre chaque terrien, la part de chacun serait ridiculement petite, même et surtout si un élevage écologique (donc à l’ancienne et peu énergivore) était pratiqué avec toujours cette concurrence entre cultiver des végétaux pour nourrir ces animaux ou cultiver des végétaux pour la consommation humaine. (toute l'eau utilisée pour l'élevage, la culture de maïs et de soja serait mieux utilisée directement pour étancher la soif de ceux qui en manquent et cultiver des végétaux empêchant cette déshydratation et règlant une part importante de la famine) C’est donc la même chose pour tous les autres biens de consommation, y compris donc énergétique.
Mais combien, dans notre société, sont disposés à réduire cette boulimie alimentaire et son gaspillage? Combien, qui se veulent écologistes, se voilent les yeux sur cet aspect aussi majeur que le reste et sont plus intéressés par réduire leur consommation d'essence d'un demi litre, alors que le vrai gaspillage se trouve justement dans cette politique alimentaire?

Tu affirmes:

Citation:
Les deux (population et consommation) sont liées de façon plus ou moins importante, mais inévitablement liées.

Oui, dans la proportion du pâté de cheval et d'alouette!

Je constate (comme dans ce film) plutôt qu'affirme! Mais, justement, la comparaison est excellente puisqu’elle représente cette « jalousie » envers les nantis, c'est-à-dire « moi aussi je veux du cheval » parce que le pâté d’alouette souligne ce non nantissement et pire encore si ce pâté n'est plus que du poireau.

Je te trouve également bien expéditif lorsque tu écartes d'un revers de main les maux actuels de l'humanité en disant:

Ca ne les évacue pas, mais les relativise. Certains pays meurent de soif ? Nous mourrons du cancer ! D’autres de famine ? Nous de maladies cardiovasculaires, de tabagisme, d’alcoolisme et autres drogues légales ! Malheureusement (et heureusement par certains cotés), nous naissons tous mortels.

Citation:
Peu importe! La question est: peut-on continuer sur cette voie sans issue en accélérant continuellement?

Ceci d'autant plus que la réponse est évidente...

Quelle évidence ? La croissance ou la consommation ou les deux?

[Ahmed]

Je ne en me place pas uniquement sur un plan moral et la réalité n'est ce quelle est que parce que nous la considérons comme extériorité indépendante, au lieu de comprendre qu'elle n'est que la résultante de nos actes et de notre résignation.
Tu écris ô Janic:

Certains pays meurent de soif ? Nous mourrons du cancer ! D’autres de famine ? Nous de maladies cardiovasculaires, de tabagisme, d’alcoolisme et autres drogues légales !

Cela prouve que nos sociétés souffrent elles aussi, différemment mais pour de semblables raisons.
Mais si beaucoup, dans nos latitudes septentrionales, sont portés à ces comportements, je ne connais personne dans les pays appauvris qui choisisse délibérément de se laisser mourir de faim!

Plus loin:

...même si tous les biens étaient partagés, cela ne règlerait pas la question, mais au contraire l’amplifierait ainsi que le souligne avec justesse le commentaire.

Logiquement un partage de ce qui existe ne changerait strictement rien et l'équité* est la condition nécessaire, mais non suffisante, pour éviter le collapsus écologique; certes, tu as raison d'ajouter que la prégnance du mode de vie induit par le capitalisme possède une force énorme de séduction: c'est qu'il ne présente qu'une de ses faces.
Un peu de lucidité (denrée rare!) ôterait aux populations démunies ce genre d'illusion, mais peut-on exiger cela d'eux, alors que dans nos pays dits "développés" règne la cécité?
Contrairement à ce qui est affirmé dans ce documentaire, ce n'est pas le manque de pétrole qui constitue une menace, mais c'est l'incapacité à formuler un projet commun autre que l'accumulation mécanique de la valeur; l'épuisement des ressources naturelles n'étant que la conséquence de cette dernière.

*Je parle d'équité pour faire court, en réalité il s'agirait moins de promouvoir le partage de la valeur (comme le réclame la gauche) que d'autres valeurs (attention, jeu de mots!) qui feraient voir la recherche actuelle de l’iniquité, fondement de notre société, pour ce qu'elle est: dérisoire.

[janic]

ahmed bnjour

Je ne me place pas uniquement sur un plan moral et la réalité n'est ce quelle est que parce que nous la considérons comme extériorité indépendante, au lieu de comprendre qu'elle n'est que la résultante de nos actes et de notre résignation.

Et de nos cultures, et de nos conditionnements et de nos habitudes car la plupart de nos actes sont non réfléchis (quoi qu’on veuille avoir l’illusion du contraire). Or pour changer des habitudes, il faut deux, trois générations ce qui ne pose pas de problèmes tant que le torchon ne brule pas.
Donc en supposant l’altruisme nécessaire, la prise de conscience de la vanité de nos modes de vie, etc… combien se sentiront concernés, combien changeront de comportement ? Ou plus prosaiquement : combien d’entre nous qui vivons dans cette société le faisons ou l’avons nous fait ?

Tu écris ô Janic:

Citation:
Certains pays meurent de soif ? Nous mourrons du cancer ! D’autres de famine ? Nous de maladies cardiovasculaires, de tabagisme, d’alcoolisme et autres drogues légales !

Cela prouve que nos sociétés souffrent elles aussi, différemment mais pour de semblables raisons.
Mais si beaucoup, dans nos latitudes septentrionales, sont portés à ces comportements, je ne connais personne dans les pays appauvris qui choisisse délibérément de se laisser mourir de faim!

Personne ne choisit délibérément de mourir et cela quel qu’en soit le mode, que ce soit de famine, de maladie, de catastrophe naturelle ou de guerre. Pour reprendre une formule bateau : « Chacun porte sa croix » elle est juste plus ou moins lourde à porter selon notre prédestination ou le karma diraient des orientaux, le fatalisme ou le déterminisme.

Plus loin:

Citation:
...même si tous les biens étaient partagés, cela ne règlerait pas la question, mais au contraire l’amplifierait ainsi que le souligne avec justesse le commentaire.

Un peu de lucidité (denrée rare!) ôterait aux populations démunies ce genre d'illusion, mais peut-on exiger cela d'eux, alors que dans nos pays dits "développés" règne la cécité?

Hé oui ! Un borgne peut-il conseiller un aveugle, ou un aveugle un borgne ! Mais même la lucidité n’est que partielle selon les sensibilités personnelles et cela n’influerait que sur une partie des comportements de la population mondiale et n’arrêterait pas pour autant la machine emballée sauf si elle déraille, mais dans un cas comme dans l’autre, cela ne se fera pas sans dégats.
Toutes les civilisations qui ont atteint le sommet de leur "gloire", se sont écroulées les unes après les autres avec malheurs et souffrances à la clé, ce sont les leçons de l'histoire humaine et celle ci n'y échappera pas non plus, sauf que de locale, la situation est devenue mondiale et quand cela pête, c'est partout que cela casse et c'est un phénomène nouveau sur notre terre.

Contrairement à ce qui est affirmé dans ce documentaire, ce n'est pas le manque de pétrole qui constitue une menace, mais c'est l'incapacité à formuler un projet commun autre que l'accumulation mécanique de la valeur; l'épuisement des ressources naturelles n'étant que la conséquence de cette dernière.

Ou plutôt ce n’est pas que !… c’est le cumul d’une somme importante de paramètres que nous ne maitrisons plus (en supposant qu’on les ait jamais maitrisés), mais qui s’amplifie avec l’explosion démographique et qui se caractérise justement par cette boulimie énergétique.
Vois sur ce site, entre autres, l’aspiration à une énergie inépuisable que seraient la surunité ou l’énergie du vide, ce qui ne serait que remplacer un plat indigeste par un autre plat encore moins digeste, voire hépatiquement toxique.

[Ahmed]

Un gros reproche que je fais à ce documentaire , c'est de se limiter à une argumentation technique sans considérer l'aspect politique; cela signifie très clairement que si ces limitations physiques n'existaient pas, le mode de fonctionnement de nos sociétés seraient parfaitement acceptable et non critiquable.
C'est évidemment la démarche des adeptes de la "free energy", comme tu le remarques très justement, Janic.

Tu dis:

Personne ne choisit délibérément de mourir...

Au sens strict, c'est vrai, mais les personnes qui s'adonnent à l'alcoolisme ou autres drogues connaissent les risques qui y sont associés, ceux à qui sont refusés l'accès à la nourriture ou à une eau saine relèvent, à mon avis d'une catégorie sensiblement différente: les premiers n'ont probablement pas le choix psychologiquement, les seconds en sont empêchés physiquement.

Plus loin:

Et de nos cultures, et de nos conditionnements et de nos habitudes, car la plupart de nos actes sont non réfléchis (quoi qu’on veuille avoir l’illusion du contraire).

Oui, l'incapacité à penser le système (comme dans le documentaire!) vient de ce que le système est tellement global qu'il interdit de penser en dehors et que, finalement, il pense pour nous...

tout de suite après:

Or, pour changer des habitudes, il faut deux, trois générations, ce qui ne pose pas de problèmes tant que le torchon ne brûle pas.

Le torchon brûle depuis longtemps, simplement cela n'affectait que les humains: aujourd'hui l'extractivisme montre ses limites physiques, d'où l'essor de l'écologie, qui prétend instaurer une régulation susceptible de réduire la cadence destructive pour mieux la continuer...

[janic]

Ahmed bonjour

Un gros reproche que je fais à ce documentaire , c'est de se limiter à une argumentation technique sans considérer l'aspect politique;

C’est le but du documentaire : souligner les limites et dangers de la course à l’énergie. Maintenant peut on séparer politique, technique, humanisme. Si l’on prend du recul, on peut être étonné de cette explosion de la technicité de nos sociétés « évoluées » ; la technique (et je suis, j’étais, un de ces techniciens !) est devenue le nouveau dieu vers lequel se tournent les populations en recherche d’un monde meilleur alors même qu’il n’y a pas de yin sans yang et que ce qui est gagné d’un coté est automatiquement perdu de l’autre. La course à la croissance infinie c’est le serpent qui se dévore la queue et dont les crocs empêchent un retour en arrière et le condamnent à survivre en se dévorant et donc à en mourir.

cela signifie très clairement que si ces limitations physiques n'existaient pas, le mode de fonctionnement de nos sociétés serait parfaitement acceptable et non critiquable.

Si nous étions de purs esprits, des anges, peut-être et encore ! mais en ce cas nous ne participerions pas à cette course énergivore!

Tu dis:

Citation:
Personne ne choisit délibérément de mourir...

Au sens strict, c'est vrai, mais les personnes qui s'adonnent à l'alcoolisme ou autres drogues connaissent les risques qui y sont associés, ceux à qui sont refusés l'accès à la nourriture ou à une eau saine relèvent, à mon avis d'une catégorie sensiblement différente: les premiers n'ont probablement pas le choix psychologiquement, les seconds en sont empêchés physiquement.

Oui et non en même temps ! C’est considérer que la dépendance culturelle (et non la dépendance au produit, les deux sont souvent confondues à tort) est plus facile à changer que de changer de lieu ou d’assumer son propre destin. La plupart des famines (hors catastrophes naturelles) sont liées aux mœurs alimentaires ou agraires et dont les populations sont dépendantes. Qui disait : « plutôt que d’approvisionner ces populations par nos surplus, apprenons leur plutôt à tirer leur subsistance de la terre où ils se trouvent » car, hormis les déserts, la terre fourni la subsistance nécessaire à la survie de la majorité des populations.
Pour l'eau la question est plus délicate car effectivement, c'est le point crucial qui va en s'accélerant aussi, mais là aussi technique, politique, sociologie,etc... sont liées. Les chinois ont asséché une mer intérieure immense pour la culture du coton pour fournir des jeans aux accidentaux. La mer morte est de plus en plus morte car les eaux du Jourdain sont pompées pour la culture vivrière dont une grande part pour l'exportation,etc... mais ont-ils vraiment le choix de faire autrement? les abeilles qui butinent les fleurs gorgées de pesticides ont-elles le choix, elles aussi?

tout de suite après:

Citation:
Or, pour changer des habitudes, il faut deux, trois générations, ce qui ne pose pas de problèmes tant que le torchon ne brûle pas

.
Le torchon brûle depuis longtemps, simplement cela n'affectait que les humains: aujourd'hui l'extractivisme montre ses limites physiques, d'où l'essor de l'écologie, qui prétend instaurer une régulation susceptible de réduire la cadence destructive pour mieux la continuer...

Tout dépend de ce que tu appelles longtemps. Il y a un ratio d’équilibre à respecter pour que les prélèvements humains ne déséquilibrent pas les écosystèmes, encore faut-il que la quantité globale n’explose pas : soit par plus de prélèvement par individu, soit par augmentation du nombre d’individus. Or les deux se cumulent actuellement, c’est là qu’est le problème écologique et humain et l’écologie, telle que « nous » la concevons actuellement, n’est effectivement qu’un frein pour ralentir et prolonger le système de consommation, mais c’est malgré tout mieux que rien : non ? et elle aide à la prise de conscience progressive de ce qui est pourtant une urgence qui se fera, peut-être, plus rapidement que prévu si les catastrophes se cumulent avec rapidité.

[Ahmed]

Sur la question de la faim, il faudrait distinguer soigneusement (ce que, pour simplifier, je n'ai pas fait!) entre famine (auquelle se rapporte ta réponse ) et la malnutrition; la première résulte généralement de causes circonstancielles, comme les conflits armés ou un épisode météorologique exceptionnel; plus répandue, la malnutrition résulte de causes politiques et économiques (les premières dépendant des secondes).

Tu écris, Janic:

Et elle (l'écologie)aide à la prise de conscience progressive de ce qui est pourtant une urgence qui se fera, peut-être, plus rapidement que prévu, si les catastrophes se cumulent avec rapidité.

Bien au contraire, l'écologie est la poursuite de l'aveuglement par d'autres moyens (pour paraphraser approximativement Clausewitz!) puisque son rôle n'est pas de constituer une instance critique, mais d'instaurer une régulation de la destruction des hommes et de la nature qui soit "durable", i.e., qui ne soit pas trop violente au point de compromettre sa possibilité, réalisant ainsi l'inverse de la formule de Leibnitz en faisant que "tout devienne le pire dans le pire des mondes possibles" (le mot important est ici: "possibles": c'est là qu'intervient la régulation).

[janic]

ahmed bonjour

Sur la question de la faim, il faudrait distinguer soigneusement (ce que, pour simplifier, je n'ai pas fait!) entre famine (auxquelles se rapporte ta réponse ) et la malnutrition; la première résulte généralement de causes circonstancielles, comme les conflits armés ou un épisode météorologique exceptionnel; plus répandue, la malnutrition résulte de causes politiques et économiques (les premières dépendant des secondes).

Justement, il y a quelques fois confusion entre malnutrition et sous nutrition (les deux pouvant se cumuler d’ailleurs !) Le béri béri était la conséquence de la malnutrition liée au blutage du riz et son blanchiment et donc engendrant des carences en vitamines B (quand bien même en auraient-ils consommés en excès). De même pour le scorbut généré par des aliments salés et dépourvus de vitamine C. Par contre la sous nutrition est liée à des quantités alimentaires insuffisantes et insuffisamment variées. La seconde est réellement un problème humanitaire, la première est effectivement liée à la politique et aussi à la culture sociale. Or que savons-nous réellement sur les différents aspects concernés ? Donc là où il y a de l’eau (qui est le vrai problème, là je suis d’accord) la sous nutrition et pire encore la malnutrition ne devrait pas exister, mais ce n’est pas l’intérêt financier des pays producteurs, comme le notre, qui noient des populations pauvres avec des aliments appauvris, malades, empoisonnés et qui se donnent bonne conscience d’avoir combattu la famine dans le monde (ce qui est proche de l’empoisonnement par nos surplus vaccinaux d’ailleurs..tout est lié)

Tu écris, Janic:

Citation:
Et elle (l'écologie)aide à la prise de conscience progressive de ce qui est pourtant une urgence qui se fera, peut-être, plus rapidement que prévu, si les catastrophes se cumulent avec rapidité.

Bien au contraire, l'écologie est la poursuite de l'aveuglement par d'autres moyens (pour paraphraser approximativement Clausewitz!) puisque son rôle n'est pas de constituer une instance critique, mais d'instaurer une régulation de la destruction des hommes et de la nature qui soit "durable", i.e., qui ne soit pas trop violente au point de compromettre sa possibilité, réalisant ainsi l'inverse de la formule de Leibnitz en faisant que "tout devienne le pire dans le pire des mondes possibles" (le mot important est ici: "possibles": c'est là qu'intervient la régulation).

Nous ne devons donc pas avoir la même interprétation du mot écologie !

L'écologie est la science qui étudie les êtres vivants dans leur milieu et les interactions entre eux.

C’est de cela dont je parle, la dimension énergétique n’en étant qu’un des multiples aspects, non négligeable pour autant.

[Ahmed]

Je suis d'accord avec ta distinction entre mal-nutrition et sous-nutrition, mais si cette dernière "est réellement un problème humanitaire", ça ne l'empêche pas d'être également un problème politique!

Concernant le mot "écologie", Il est vrai qu'il renferme plusieurs significations; originellement, il désigne la science telle que tu l'as définie, ensuite il a pris une acception à la fois plus large et plus restrictive qui s'applique aux relations entre les hommes et son environnement: c'est l'écologie politique* proprement dite (mais souvent raccourcie en écologie lorsqu'il n'y a pas de confusion possible).
Pour ma part, je pense que l'écologie doit prendre en compte les relations des hommes entre eux, sous peine de n'être qu'un discours creux, incapable de discerner les vraies causalités (ce qu'elle est aujourd'hui).

*A ne pas confondre avec l'écologie politicienne!

[chatelot16]

peut on continuer comme ça ? il est evident que non !

critiquer la situation actuelle est facile ... c'est pour trouver des solution que c'est plus dur

si on ne trouve pas de bonne solution politique , il y a une solution qui se trouvera toute seule : les plus fort prendront tout et feront crever les autre

il peut même arriver que les laisser crever de faim ne suffise pas et qu'une bonne guerre permette de se debarrasser plus vite des population superflue

excusez le cynisme , mais ce principe a marché de nombreuse fois dans l'histoire de l'humanité

et attention ! les plus forts ce n'est plus nous ... maintenant c'est les chinois

le systeme politique et economique actuel est incapable d'utiliser correctement ce que les techniciens ont deja inventé : de nombreux technicien , ingenieur et savant sont soit au chomage , soit mal employé , c'est a dire employé a construire des gadget inutile et gaspilleur

la democratie ne marche pas ... laisse l'economie gouverner a sa place ... mais l'economie liberale est un systeme irresponsable sans intelligence

faut il un dictateur pour prendre le pouvoir ?

si on a la chance d'avoir un bon dictateur qui prend le pouvoir pour aller dans le bon sens on aura de la chance ... sinon tot ou tard il y aura un mauvais dictateur qui fera le pire

les techniciens on fait l'erreur de ne faire que de la technique en laissant le pouvoir a des gens vraiment incapable ... je fait helas partie de cette generation qui n'a appris que de la technique a l'ecole