L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Avec un peu de retard :

pedro

Ahmed, tu voudrais dire que « les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent les croyances. Qu’ils ne les ont pas fait naître, qu’ils peuvent leur infliger les plus constants démentis sans jamais les affaiblir ? » C’est ça?

C’est tout à fait ça ! Voila que tu réfléchis par toi-même ? Quelle belle avancée « intellectuelle ».
En effet, l’évolutionnisme nait d’une croyance en une apparition progressive de la matière vivante, mais çà c'était au 19° siècle, avec pour but de s’opposer au discours religieux dominant en Occident. Le temps a passé et nous sommes au début du 21° siècle où de l’eau a coulé sous les ponts et particulièrement en astrophysique qui découvre la structure mathématique de l’univers et son ordre « parfait », s’opposant au supposé bricolage génétique, émit par certains, dont la connaissance en maths ne semble pas avoir dépassé la 6°.

Ainsi donc comme tu le remarques : « qu’ils peuvent leur infliger les plus constants démentis sans jamais les affaiblir ? » C’est ça? «

Ce qui te caractérise de façon éclatante aussi bien en vaccinologie qu’en évolutionnisme.

ahmed

C'est joliment dit, mais ce n'est pas exactement ça. Ce ne sont pas vraiment les faits qui sont en cause, mais l'interprétation des relations entre les faits. Les faits sont en eux-mêmes dénués de signification et se contentent d'être, chacun dans son coin... À partir de là toutes sortes de relations peuvent être imaginées, mais sans une interprétation correcte (c'est à dire avec une méthode rationnelle et critique excluant les souhaits ou désirs),

Tu me tires les mots du clavier ! En effet je n’aurais pas dit mieux !

on aboutit à n'importe quoi. La croyance commence justement lorsqu'un démenti est infligé et que l'on persiste dans la conviction.

Ce qui est le cas de l’évolutionnisme qui en s’appuie QUE sur des souhaits et désirs pour « interpréter » des faits avec ses tricheries habituelles entre « scientifiques » de l’évolutionnisme.

C'est d'ailleurs en vertu de l'évolution que le cerveau humain (SIC) a désespérément besoin d'une explication, même fausse, car elle permet l'action. Action plus ou moins efficace, quoique souvent une croyance non fondée puisse être opérationnelle* jusqu'à un certain point, soit réellement, soit à la lueur de la croyance en question.

Bien dit ! Mais qui et selon quels critères, autres que des souhaits et désirs , se détermine ce qui est science ou croyances. Et pour toi qu’en est-il ?

* La plus grande qualité d'une croyance, c'est son économie, son plus grand défaut c'est son incapacité à évoluer... (tiens, tiens, serait-on au cœur du sujet?)

Effectivement : le plus grand défaut de l’évolutionnisme c’est son incapacité à évoluer en fonction de TOUTES les sciences disponibles dont les probabilités mathématiques et statistiques dont tu ne tiens guère, voir pas du tout, compte.

Ahmed

Pedro, tu t'illusionnes sur la portée de ton argumentation: même s'il existait (ce qui n'est pas le cas) une expérience montrant un assemblage de molécules chimiques aboutissant à une forme de vie rudimentaire[*], cela ne trouverait aucune grâce aux yeux de Janic

[*] Cela a été tenté avec Miller et ses acides aminés et ça a fait un flop magistral
Me voilà donc remis en cause par une attaque ad hominem
Si tu faisais un tout petit peu attention à ce que j’ai écrit, je dis exactement le contraire, ! SI et SI seulement, il en était ainsi, les faits supposés se transformeraient en preuves et seules celles-ci font foi de sa réalité. Mais ce n’est pas près d’arriver pas plus qu’une jambe mécanique ne se transforme en jambe naturelle avec toute sa complexité irréductible. (Terminator n'est qu'une fiction!)

qui ne fonctionne qu'à partir des lois "scientifiques" tirées de son chapeau. J'en veux pour preuve son affirmation que le vortex qui se crée autour d'un écoulement est causée par la forme de ce dernier et que les lois physiques s'appliquant à la dynamique des fluides relèvent implicitement d'une croyance pas plus vraie que d'autres...

Autre débilité accusatrice tirée de ton chapeau, (qui ne rattrape pas les autres) que tu n’as même pas essayé de vérifier sans tricher.

Ce qu'il fait pour un exemple simple, crois bien qu'il le refera pour la clef de voûte de son "système"...

Bah, tous peuvent se tromper et d’abord toi qui te prends pour un technicien et qui ne sait même pas faire le distinguo entre technologie et technique ! Pas très doué le gars !

Ma conclusion est que tu perds complétement ton temps...
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

Oh que oui !

[Obamot]

Après 1) EVO/DEVO 2) l'chaînon manquant, l'poisson marchant sur terre ferme (sa gueule, car monde du silence) après d'très longues recherches, j'ai trouvé 3) l'Homo Volans (nan pas "l'homme au volant")

Homo Volans.gif (5.6 Mio) Consulté 235 fois

...la preuve, il a gardé les mêmes pattes faut juste trouver un fossile pour la datation...

[janic]

Pierre-alexandre Ponant
sur Nexus
1h30’
P.j’invite les lecteurs à comparer les livres sur l’évolution et ceux sur l’intelligent design .
Par exemple une petite anecdote sur un directeur de musée de mes amis. Lui il a changé d’avis, il était darwinien ( …) il s’est dit « tiens c’est curieux, je vais les lire » et il a dit « ces bouquins sont extraordinaires ; moi dans ma formation, (il est docteur en paléontologie,) j’ai été confronté à des arguments sur l‘évolution , les critiques de l’ évolution auxquelles je n’avais jamais été confronté et qui m’ont fait réfléchir et qui étaient d’une intelligence profonde."
P . Et moi, c’est un peu comme cela que cela est venu en tombant sur des ouvrages comme ça . Et malheureusement, les gens qui sont formés à l’université ne sont jamais confrontés à ces théories, ils vont répéter bêtement comme les médecins vont répéter bêtement sur les vaccins.
N. Et aussi ce qui fait peur sur ce réflexe pavlovien c’est que lorsque l'on propose à quelqu’un de sortir de la boîte c’est angoissant !
P. En effet, il y en a plein qui n’arrivent pas, qui n’ont pas la ressource mentale, qui vont même s’énerver
N. Parce que, UN ça déstabilise, DEUX ça nous fout à mal tous nos repères, TROIS cela implique énormément de conséquences sous jacentes, c’est que si l’on admet ; a partir de là qu’on a été trompé là-dessus ; ON peut imaginer tout ce sur quoi on été trompé et c’est difficile d’admettre que potentiellement ce genre d’hypothèse peut être crédible.
Et c’est pour ça que l’on a des gens qui vont s’acharner à dire non ce n’est pas possible, c’est faux, vous êtes des menteurs, alors que cela peut être une hypothèse passionnante et même en terme de stimulation intellectuelle et scientifique parce que derrière tout ce que l’on peut découvrir en terme de recherche et de concepts. On se prive aussi derrière de cette curiosité là !
P Oui bien sûr !
(….)

On croirait qu'ils ont dit ça pour les marrants habituels: les anti-zététiciens de carnaval!

Aperçu IA

zététique

Origine et étymologie

Le mot zététique vient du grec ancien Wiktionnaire :
• ζητητικός (zētētikós) : adjectif signifiant « qui aime chercher », « qui recherche » ou « qui examine ».
• ζητέω (zēteō) ou ζητεῖν (zēteīn) : verbe signifiant « chercher ».
Dans l'Antiquité grecque, les zētētikoí (les zététiques) désignaient les philosophes sceptiques, à l'image de Pyrrhon (IIIe siècle av. J.-C.), qui privilégiaient la recherche et le questionnement par rapport à toute affirmation dogmatique.

[pedrodelavega]

1. La génétique des populations est une science 100 % mathématique

• Le fait : Contrairement à l'affirmation selon laquelle la biologie évolutive négligerait les mathématiques et les probabilités, la synthèse moderne de l'évolution repose sur la **génétique des populations**, une discipline fondée dans les années 1920–1930 par des mathématiciens et statisticiens (Ronald Fisher, Sewall Wright et J.B.S. Haldane).
• La preuve : La dynamique des fréquences alléliques sous l'effet de la sélection, de la mutation et de la dérive génétique est régie par des équations différentielles et stochastiques (ex. : l'équation de diffusion de Kolmogorov appliquée par Motoo Kimura en 1968 pour la théorie neutraliste).

2. Les résultats réels de l'expérience de Miller-Urey (1953)

• Le fait : L'expérience de Stanley Miller n'a jamais eu pour objectif de créer un organisme vivant complet en deux semaines, mais de tester la possibilité de former des molécules organiques simples à partir de composés minéraux soumis à une source d'énergie.
• La preuve : Publiée dans la revue *Science* en 1953, l'expérience a permis de synthétiser spontanément plusieurs acides aminés (dont la glycine, l'alanine et l'acide aspartique). La réanalyse en 2008 des échantillons originaux de Miller avec des techniques de chromatographie modernes (HPLC/MS) a révélé la présence de **plus de 20 acides aminés différents**, confirmant la validité de la synthèse abiotique des briques du vivant.

3. L'auto-organisation de la matière et la thermodynamique des systèmes ouverts

• Le fait : L'émergence d'ordres ou de structures complexes au sein de la matière ne nécessite pas l'intervention d'une volonté externe : elle découle des lois de la thermodynamique hors-équilibre.
• La preuve : Les travaux du physicien et chimiste Ilya Prigogine (Prix Nobel de chimie 1977) sur les **structures dissipatives** ont démontré scientifiquement comment des systèmes ouverts traversés par un flux d'énergie (comme la Terre recevant l'énergie solaire) s'auto-organisent spontanément en réduisant localement leur entropie.

4. La capacité d'évolution et d'enrichissement du modèle théorique

• Le fait : La biologie évolutive n'est pas un dogme figé du XIXe siècle ; elle incorpore continuellement les découvertes expérimentales et moléculaires.
• La preuve : Le cadre théorique s'est structuré par étapes documentées :
  
  1. 1859 : Sélection naturelle et variation (C. Darwin).
  2. 1900–1915 : Redécouverte des lois de Mendel et théorie chromosomique de l'hérédité (T. H. Morgan).
  3. 1930–1940 : Synthèse néodarwinienne (Dobzhansky, Mayr, Gaylord Simpson).
  4. 1953 : Découverte de la structure en double hélice de l'ADN (Watson, Crick, Franklin).
  5. 1968 : Théorie neutraliste de l'évolution moléculaire (M. Kimura).
  6. 1990–présent : Biologie évolutive du développement (Evo-Devo) et intégration de la régulation épigénétique.

[janic]

pedro
Re ouarf, ouarf!
Tes citations rappellent le discours des religions( dont ils en ont la structure d'ailleurs) où les catholiques (par exemple) se réfèrent à eux mêmes pour justifier leur propre doctrine, dogme, rejetant ainsi tout autre discours que le sien, peu importe d'ailleurs qu'ils aient raison ou tort puisque la notion de vrai ou de faux n'y existe pas, puisqu'ils sont leur propre et unique référence.
Il en va de même pour toutes les religions d'ailleurs (y compris la religion athée) et que l'on retrouve comme support, quasi exclusif, dans la théorie fumeuse de l'évolutionnisme: dogmatisme, totalitarisme, etc... dont l'utilisation de" de l'IA" considérée comme "parole d'évangile".

[janic]

je ne vais pas reprendre chaque discours de l'IApedro, mais le pedro ferait bien de consulter et d'analyser les discours de sa machine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-organisation
Exemples
Les sections qui suivent présentent un certain nombre de phénomènes, (auto-?)organisés par disciplines, et qui font appel au concept d'auto-organisation. Notez néanmoins qu'il est impossible de déterminer si ces phénomènes sont autant de manifestations d'un même processus ou s'il s'agit uniquement d'analogies. Le concept d'auto-organisation, malgré son apparente simplicité, se révèle extrêmement difficile à cerner formellement ou mathématiquement, et il est fort possible qu'une définition rigoureuse en exclut nombre de phénomènes actuellement rangés sous cette étiquette.
Dans les sciences physiques

Cette section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (mars 2026). Vous pouvez aider en ajoutant des références ou en supprimant le contenu inédit.
Il existe nombre de processus génériques dont on peut dire qu'ils sont auto-organisationnels. Par exemple en physique et chimie :

en thermodynamique à l'équilibre : (on peut se demander s'il est légitime de dire d'un système à l'équilibre qu'il est "auto-organisé") ;

La criticité auto-organisée ;
dans la théorie des fonds (ou réseaux) de spins en gravitation quantique à boucles. L'idée qui nous intéresse est d'éviter d'avoir recours à un ajustement des constantes cosmologiques aux observations ('fine-tuning' en anglais), artifice qui peut être jugé insatisfaisant d'un point de vue métaphysique. On cherche alors un mécanisme qui mène aux constantes observées par un phénomène proche de l'idée d'auto-organisation ;
ce modèle est très sommaire car limité à un réseau de spin. Malgré tout il s'agit là de la première tentative sérieuse de description de l'expansion de l'univers sur la base d'une théorie auto-organisée dans laquelle les constantes cosmologiques ne sont pas ajustées « à la main », mais déduites du modèle lui-même.

En biologie
Il y a auto-organisation lorsque l’organisation a été modifiée et que le système n’a pas été détruit et continue à fonctionner. Cette modification est susceptible de faire naître de nouvelles propriétés. Le système peut donc se réorganiser de façon non explicitement programmée à l’avance[11].
etc...
NB: pas besoin d'une IA pour consulter Wikipedia, si souvent cité.

[Ahmed]

Wikipédia raconte ce qu'il veut, mais l'auto-organisation se manifeste dans les systèmes ouverts et justement pas en situation d'équilibre; c'est même le rôle de ce "mécanisme" d'instaurer un équilibre dynamique... Les exemples en sont extrêmement nombreux, tant dans le domaine physique que chimique (et vous les trouverez aisément)...

[Obamot]

Le couple Ahmedipulateur & IA-PédrOrdoAbChao


"Magnifique" et "Certifié par ses pairs..."

[janic]

ahmed

Wikipédia raconte ce qu'il veut, mais l'auto-organisation se manifeste dans les systèmes ouverts et justement pas en situation d'équilibre; c'est même le rôle de ce "mécanisme" d'instaurer un équilibre dynamique... Les exemples en sont extrêmement nombreux, tant dans le domaine physique que chimique (et vous les trouverez aisément)...

Comme tu ne sembles pas avoir lu ce qui précède, je le re-poste donc. ET suis bien avec ton doigt, lentement en y réfléchissant suffisamment.
Mais si tu contestes l’IA qui a posté Wikipédia, dès lors à quel saint se vouer, si chacun raconte ce qu’il veut, ce qui revient aussi à ne pas donner du crédit à tout le reste qui soutient l’auto organisation, non plus !
Pour le reste c’est du blabla car comme cité, « qu'il est impossible de déterminer si ces phénomènes sont autant de manifestations d'un même processus ou s'il s'agit UNIQUEMENT D'ANALOGIES. qui se révèle extrêmement difficile à cerner formellement ou mathématiquement, et il est fort possible qu'une définition rigoureuse en exclut nombre de phénomènes actuellement rangés sous cette étiquette.’

En effet, nombre de systèmes PARAISSENT comme auto organisés, telles nos usines entièrement automatisées où il n’y apparait aucun « intelligent dessein » humain créateur de cet ensemble automatisé. Or n’importe quel imbécile sait que c’est faux et qu’avant que ces automatismes n’existent il y a bien eut AVANT « quelques uns « pour mettre au point ces systèmes «auto-organisés »


https://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-organisation
Exemples
Les sections qui suivent présentent un certain nombre de phénomènes, (auto-?)organisés par disciplines, et qui font appel au concept d'auto-organisation. Notez néanmoins qu'il est impossible de déterminer si ces phénomènes sont autant de manifestations d'un même processus ou s'il s'agit uniquement d'analogies. Le concept d'auto-organisation, malgré son apparente simplicité, se révèle extrêmement difficile à cerner formellement ou mathématiquement, et il est fort possible qu'une définition rigoureuse en exclut nombre de phénomènes actuellement rangés sous cette étiquette.
Dans les sciences physiques

Cette section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (mars 2026). Vous pouvez aider en ajoutant des références ou en supprimant le contenu inédit.
Il existe nombre de processus génériques dont on peut dire qu'ils sont auto-organisationnels. Par exemple en physique et chimie :

en thermodynamique à l'équilibre : (on peut se demander s'il est légitime de dire d'un système à l'équilibre qu'il est "auto-organisé") ;

La criticité auto-organisée ;
dans la théorie des fonds (ou réseaux) de spins en gravitation quantique à boucles. L'idée qui nous intéresse est d'éviter d'avoir recours à un ajustement des constantes cosmologiques aux observations ('fine-tuning' en anglais), artifice qui peut être jugé insatisfaisant d'un point de vue métaphysique. On cherche alors un mécanisme qui mène aux constantes observées par un phénomène proche de l'idée d'auto-organisation ;
ce modèle est très sommaire car limité à un réseau de spin. Malgré tout il s'agit là de la première tentative sérieuse de description de l'expansion de l'univers sur la base d'une théorie auto-organisée dans laquelle les constantes cosmologiques ne sont pas ajustées « à la main », mais déduites du modèle lui-même.

En biologie
Il y a auto-organisation lorsque l’organisation a été modifiée et que le système n’a pas été détruit et continue à fonctionner. Cette modification est susceptible de faire naître de nouvelles propriétés. Le système peut donc se réorganiser de façon non explicitement programmée à l’avance[11].
etc...
Vas-y cites nous donc un ou plusieurs cas précis en biologie qui soient dûs au hasard!

[pedrodelavega]

1. La distinction fondamentale entre l'artefact technique et le système naturel

[]L'argument avancé : Une usine entièrement automatisée paraît « auto-organisée » mais requiert des concepteurs humains ; il en irait de même pour le vivant, supposant un « intelligent dessein » initial.
[]L'analyse épistémologique : C'est une analogie anthropomorphique (le sophisme de l'horloger). Une machine artificielle est un assemblage exogène de pièces inertes qui ne possèdent aucune capacité de réplication, de mutation ou de métabolisme autonome. À l'inverse, les entités biologiques possèdent un génome autoréplicatif soumis à des pressions de sélection environnementales. Prétendre que toute organisation complexe exige par principe un concepteur conscient relève du postulat métaphysique, non d'une démonstration scientifique.

2. Le défi de la preuve : Qu'est-ce qu'un cas biologique « dû au hasard » ?

[]La question posée : « Cites-nous donc un ou plusieurs cas précis en biologie qui soient dus au hasard ! »
[]La clarification scientifique : En biologie évolutive, aucun organisme ou organe n'est « dû au hasard ». C'est une incompréhension majeure de la théorie synthétique de l'évolution.

[]Le hasard n'intervient que sur la source brute de la variation (les mutations génétiques aléatoires au niveau de l'ADN et la recombinaison méiotique).
[]Le tri, l'orientation et la conservation de ces variations sont assurés par la sélection naturelle, qui est un filtre environnemental implacable et hautement non aléatoire.

Demander un cas « dû au hasard » revient à demander à un physicien de citer un édifice entièrement bâti par un jet de dés : un cristal de quartz ou un flocon de neige ne sortent pas d'un « jet de dés », mais de l'interaction déterministe entre les lois de la physique et des atomes en mouvement. De même, les adaptations biologiques résultent du couplage entre des mutations aléatoires et le filtre déterministe de la sélection.

3. Exemples précis de variations génétiques aléatoires validées par la sélection
Bien que le résultat (l'adaptation) ne soit pas le fruit du hasard, l'origine des variants génétiques l'est. Deux cas précis et documentés en laboratoire illustrent cette mécanique :

• A. La résistance aux antibiotiques par mutations ponctuelles aléatoires :
  Chez la bactérie Staphylococcus aureus ou E. coli, des mutations aléatoires de l'ADN (erreurs de réplication) surviennent spontanément, indépendamment du besoin de la bactérie. Lorsqu'un antibiotique est introduit dans le milieu, il ne « provoque » pas la mutation intelligente de résistance : il élimine massivement les bactéries sensibles. Seules survivent par hasard les quelques rares bactéries qui portaient déjà, par mutation fortuite, le variant génétique de résistance (ex. modification de la cible ribosomique ou de la perméabilité membranaire). La population résistante est le fruit d'un tri sélectif agissant sur un réservoir de mutations aléatoires.
• B. La dépigmentation des animaux cavernicoles (ex. Astyanax mexicanus) :
  Le poisson cavernicole Astyanax mexicanus a perdu ses yeux et sa pigmentation au cours de son adaptation aux grottes obscures du Mexique. Des mutations aléatoires (inutiles ou délétères en surface) se produisant dans les gènes du développement oculaire ne sont plus pénalisantes dans l'obscurité totale. En l'absence de sélection stabilisatrice pour maintenir la vision, l'accumulation de mutations neutres ou délétères par dérive génétique aléatoire conduit à la régression des yeux. L'évolution montre ici qu'un « défaut » (la perte d'un organe coûteux en énergie) devient neutre ou avantageux selon le contexte environnemental.