L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Ahmed]

Au crédit d'Izentrop, cette réflexion d'Aristote*: "L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.
Si l'on s'en tient à cette maxime, et l'on aurait bien tort de ne pas le faire, la part d'ignorance assumée de toute connaissance profonde constitue un gage d'authenticité. Je vous laisse en tirer le corollaire...

Nietzsche, quant à lui, affirmait que "ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude.
Ce serait à analyser prudemment, surtout chez un tel auteur, pas forcément très clair, avant d'en tirer des conclusions hâtives, car la certitude tend à apaiser l'esprit** et la folie se retrouve plutôt comme une conséquence, dans les actes que la certitude inspire pour préserver son intégrité et maintenir ou restaurer l'apaisement qui lui est lié....
Ceci dit, et sans épiloguer le moins du monde, Nietzsche n'a pas vraiment illustré son propos, puisqu'il a fini interné... Mais les grandes formules dépassent l'individualité de son auteur et doivent s'apprécier "en substance".

* Que j'ai connu il ya longtemps et qui m'a dit un jour en posant sa main sur mon épaule: "Petit, tu iras loin!"... ...Manipulateur, sort de mon corps
** Raison pour laquelle elle est si répandue...

[janic]

ahmed

Nietzsche, quant à lui, affirmait que "ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude.
Ce serait à analyser prudemment, surtout chez un tel auteur, pas forcément très clair, avant d'en tirer des conclusions hâtives, car la certitude tend à apaiser l'esprit** et la folie se retrouve plutôt comme une conséquence, dans les actes que la certitude inspire pour préserver son intégrité et maintenir ou restaurer l'apaisement qui lui est lié....

Le passe sur Aristote pour m’arrêter sur le cas Nietzsche.
Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude et je comprends cette formulation que l’on pourrait comparer avec un nageur allant à contre courant ou encore chercher a remonter le couloir du metro aux heures de pointe, en dehors de l’énergie nécessaire quand on a la certitude que le courant mène à une chute et que ce couloir de métro ne donne pas la bonne direction, c’est à peu près comme faire demi tour sur l’autoroute, là on devient fou.
Semmelweis qui a commencé à douter que la fièvre puerpérale était liée à des raisons plus débiles les unes que les autres, en est devenu fou que parce que sa certitude que cela venait des toubibs eux-mêmes infectant les parturientes par leurs mains « sales »et que la doxa du moment refusait d’en tenir compte, faisant mourir de nombreuses femmes et enfants infectés (tiens comme le vaxxx covid !)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Ph ... Semmelweis

[Obamot]

Ce qu'il y a de bien avec l'origine de la vie c'est qu'on en apprends régulièrement.

Ah... ce n'est donc pas une théorie à la conclusion définitivement fixée, je m'disais aussi...

Ça complète assez bien le rattrapage aux branches de "l'autre" à base d'une pincée d'Aristote et d'une louche de Nietzsche, pour faire diversion et se donner de la contenance sans doute, puisqu'aucun des deux n'ont de rapports directs avec le thème de ce fil.
Et parce que le sujet lié à leurs fausses allégations respectives est clo-clos

[izentrop]

ce n'est donc pas une théorie à la conclusion définitivement fixée

la conclusion dépendra de l'évolution, qui elle dépends de l'environnement.

C'est la théorie de l'origine qui a encore besoin d'être finalisée, mais ça se précise

[Obamot]

Ah bah, tu nages sur les origines (briques de la vie ça marche pô) et pour le moment présent tu pensais faire du crawl alors que t'étais déjà en plongée (evo/devo) là tu finis comme Ahmed dans les abysses avec ses citations par des promesses, genre: "demain on rase peut-être gratis, ça se précise"

Tu m'étonnes

[janic]

Obamot a écrit :

ce n'est donc pas une théorie à la conclusion définitivement fixée

supermenteur

la conclusion dépendra de l'évolution, qui elle dépends de l'environnement.

la conclusion, c'est ton gars qui le précise, en clair, personne n'en sait rien!

C'est la théorie de l'origine qui a encore besoin d'être finalisée, mais ça se précise

bien sur puisqu'il ne s'agit QUE d'une théorie, une simple hypothèse invérifiable et vérifiée comme pour les vaccins et donc non scientifique puisque non prouvée de ce fait., en prenant les vessies pour des lanternes!

d'où le florilège des citations qui suivent:

Le mystère de la vie qui reste une question SANS REPONSE
Là ou ÇA SE COMPLIQUE DANS DES PROPORTIONS VERTIGINEUSES
Ces atomes s’ajoutent et se lient pour former des molécules D’UNE DIVERSITE ET D’UNE COMPLEXITE FOLLE, si les ingrédients sont bien connu, la recette RESTE INCONNUE
Expérience de Miller en laboratoire
En analysant les résultats Miller dans ce bouillon ORGANIQUE [*] il identifie cinq AA dont trois d’entre eux sont utilisés pour faire des protéines dans les cellules des organismes vivants il vient de démontrer que des particules particulièrement simples finissent par former des BRIQUES ELEMENTAIRES DU VIVANT.3.23
pour la première fois la limite entre biologie et chimie SEMBLE franchissable expérimentalement……sauf que ce n’est pas aussi simple… NOUS NE SOMMES PAS PRES DE SYNTHETISER DE LA VIE AUJOURD’HUI QU’EN 1953… car aucune n’a créé de la vie, ni comment elle est apparue… et chaque protéine est UN ENSEMBLE AHURISSANT DES COMPLEXITE…
imaginez que cet ensemble PUISSE S’ASSEMBLER SPONTANEMENT PAR HASARD SEMBLE AUSSI IMPROBABLE qu’une tornade passer au dessus d’un agrégat de pièces métalliques et laisser derrière elle un hélicoptère entièrement assemblé et entièrement fonctionnel en plein vol….
pour vous donner un ordre d’idée étant donné que des organismes vivants utilisent 20 acides aminés différents pour produire une protéine de taille moyenne, il existe 20³⁰⁰ combinaisons possibles, c’est un nombre plus grand que le nombre d’atomes dans notre univers 6.24…..
et surtout c’est que POUR FABRIQUER LE VIVANT ACTUEL IL FAUT DES RIBOSOMES comme si vous aviez une usine de fabrication d’ imprimantes ayant besoin des machines qu’elle construit pour être fabriquées.6.58
Que toute complexité SEMBLE être moins le résultat d’événements hautement improbables que les fruits merveilleux d’une lente et palpitante histoire de la matière qui soumise à de simples phénomènes naturels peuvent d‘elles mêmes prendre des formes étonnantes 7.50
Autant de milieu où la vie n’existait pas encore MAIS OU TOUT SEMBLAIT se mettre en place pour un jour émerger, non pas comme un MIRACLE TOMBE DU CIEL mais comme étant PRESQUE inévitable
Les 6 piliers ! Le carbone élément central autour duquel s’articule toute LA CHIMIE DU VIVANT CONNU, la clef LE ROI INCONTESTE DE LA COMPLEXITE, contient dans le fait que cet atome contient de superpouvoirs 10.00
10.27 là où LA CHIMIE ORGANIQUE qui s’intéresse uniquement au carbone change de dimension car cela change le nombre de structure moléculaire possibles , explose à des valeurs dépassant l’entendement de l’ordre de 10 ¹⁰⁰, MEME SI SA PRESENCE NE GARANTI AUCUNEMENENT L’APPARITION DE LA VIE, on pense que SI celle-ci émerge dans le reste de l’univers mais elle est PROBABLEMENT fidèle au carbone… ; mais cela montre qu’elles n’ont pas attendu d’être sur terre pour commencer à s’exprimer. Sa CREATIVITE se manifeste dans…. La CHIMIE ORGANIQUE travaille à faible bruit… on a même pu déceler dans ces nuages des centaines de MOLECULES ORGANIQUES différentes…. Bref dans l’espace dès que vous avez du carbone un semblant d’énergie débutant des molécules complexes se former.. ;aucune n’est un acide aminé et L’ON EST ENCORE TRES LOIN DE LA CHIMIE DU VIVANT 13.03 mais c’en est déjà les balbutiements de son vocabulaire
Contiennent en masse 5% DE MATIERE ORGANIQUE
15.28 définitivement les briques de base de la vie étaient abondantes dans le ciel primitif…sauf que des expériences en laboratoire montrent qu’une partie non négligeable des molécules organiques survivent réellement bien aux collisions de grande ampleur, mieux encore sous certaines conditions éphémères OU LA TEMPERATURE ET DES PRESSION DANTESQUES peuvent donner naissance à de nouvelles espèces moléculaires16.35
LA VIE N’EST PAS TOMBEE DU CIEL mais une partie de ses ingrédients assurément16.56
La plupart des essais échouent mais d’aautres réussissent, la planete agit comme un filtre évolutif selectionnant les molécules qui contribueront à l’apparition de la vie
Nombre de scientifiques PENSENT QUE ces refuges profonds ont été des laboratoires suffisamment stables pour qu’émergent les PREMIERES BRIQUES FONCTIONNELLES DU VIVANT 18.42
PEUVENT donner des coups de fouets…. Pour résumer dans ces cavités miniatures qui agissent comme des proto cellules minérales
Des expériences qui tendent de simuler en laboratoire nous montrent que dans ces creusets Des molécules simples peuvent générer des molécules organiques complexes et qu’autour d’eux peuvent naitre des molécules fugaces, parfois certaines conditions qui favorisent leur assemblage apparaissent au gré des processus de sélection moléculaire qui se protègent et d’autres qui s’assemblent spontanément en membranes rudimentaires CREANT ainsi des compartiments éphémères ou la chimie interne diffère de celle de l’extérieur20.56
Alors bien sur aussi complexes que soient les molécules qui peuvent se matérialiser ici, CE N’EST TOUJOURS PAS DE LA VIE beaucoup de ces systèmes chimiques formés en laboratoire s’effondrent d’ailleurs au moindre changement de conditions et chaque protocellule instable, chaque cycle chimique auto entretenu, nous montre que de la matière elle-même est NOURRIE à l’énergie, peut encore une fois être CAPABLE D’UNE INVENTIVITE déconcertante et nous rapproche, ne serait-ce qu’un peu du GRAND MYSTERE DE L’ORIGINE DE LA VIE et surtout il faut garder en tête que toutes nos expériences sont menées à petite échelle et sur une durée extrêmement courte au regard de l’immensité des temps géologiques…… de quoi donner du crédit à l’idée que l’apparition de la vie n’est pas le résultat d’un coup de dé improbable mais une conséquence statistiquement inévitable d’un nombre colossal d’essais à l’échelle d’une planète entière 22.00
Malgré tout il faut insister sur ce point, ce que nous savons recréer en laboratoires aujourd‘hui ressemble autant qu’une étincelle à un incendie et pourtant la « chimie organique » expérimentale qui a atteint un niveau de complexité absolument folle nous que ce que la matière SAIT FAIRE toute seule d&ans ces environnement est proprement hallucinant 22.20
( Note:en quelque sorte la matière a un dessein intelligent)
Au niveau de la synthèse des briques élémentaires il n’y a presque plus de mystère aujourd’hui. En laboratoire on sait produire, A PEU DE CHOSES PRES, absolument toutes les molécules élémentaires utilisées par le vivant, SANS FAIRE INTERVENIR DU VIVANT, acides aminés,bases azotées, sucres et précurseurs de ribosomes, lipides et même nucléotides, tout cela peut émerger sans qu’interviennent enzymes cellules et brin d’ADN, dès lors que l’on réunit du carbone et de l’énergie DANS DES CONDITIONS PARTICULIERES.23.00
Ce qui laisse à penser que les premiers pas de la chimie prébiotique ne dépendent pas d’un scénario unique mais elles sont la suite d’une série de processus relativement flexibles
Sauf qu’avoir à sa disposition toutes les pièces nécessaires pour fabriquer une machine d’une complexité folle ne vous dit pas dans quel ordre elles doivent être assemblées et de comprendre comment cette abondance de briques doivent être assemblées et lui insuffler une dynamique propre 23.25
Aujourd’hui la grande question n’est plus tant de savoir comment se fabriquent ces briques du vivant, mais de comprendre comment faire pour que cette abondance de briques en fabriquent. etc....
En résumé, un lyrisme permanent soulignant une imagination fertile (donc ,non scientifique) le même discours à peu de choses près aurait pu être utilisé pour montrer qu'il n'y a pas de hasard mais bel et bien un "dessein intelligent" capable de tout cet ordonnancement avec tous les superlatifs qu'il utilise à foison!

[*] appellation erronée puisqu'il ne s'agit que de produit chimique pur, inexistant en biologie donc ce n'est pas organique.

En passant un petit rappel des impossibilités édictées par tes gourous comme impossibles en homéopathie ! 10 ³⁰⁰ et 10 ¹⁰⁰ bien au dessus du nombre d'avogadro et du nombre d'atomes dans l'univers!

NB:10 ³⁰⁰, c'est un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard . OUF! C'est mathématique donc incontestable par ta secte AFIS pseudo science.

[pedrodelavega]

C'est la théorie de l'origine qui a encore besoin d'être finalisée, mais ça se précise

bien sur puisqu'il ne s'agit QUE d'une théorie, une simple hypothèse invérifiable et vérifiée comme pour les vaccins et donc non scientifique puisque non prouvée de ce fait., en prenant les vessies pour des lanternes!

janic: ne pas confondre theorie dans le language commun et theorie dans le domaine scientifique

1. Le sens scientifique du mot « Théorie »
Dans le langage quotidien, une « théorie » désigne une simple conjecture ou une intuition (« j'ai une théorie sur... »).
En science, une Théorie est au contraire le sommet de la connaissance : c'est un cadre explicatif solide qui rassemble, coordonne et explique un ensemble massif de faits et d'observations (comme la théorie de la relativité, la théorie cellulaire ou la théorie de l'évolution).

2. Ce que disait Henri Poincaré sur la théorie et l'hypothèse
Dans La Science et l'Hypothèse (1902), Henri Poincaré rappelait qu'une théorie n'est pas une simple spéculation en l'air, mais la structure indispensable qui donne du sens aux faits observés :
> « On fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. »
>
Poincaré expliquait que les hypothèses scientifiques ne sont pas des dogmes invérifiables, mais des outils d'exploration soumis au contrôle permanent de l'expérience :
> « L'expérience est la source unique de la vérité : elle seule peut nous apprendre quelque chose de nouveau ; elle seule peut nous donner la certitude. Voilà deux points que personne ne peut contester. »
>

3. Une théorie scientifique est testable, prédictive et réfutable
Pour être qualifiée de scientifique (au sens poincarien puis poppérien), une théorie doit formuler des prédictions mesurables et vérifiables par l'expérience. L'évolution en formule et en vérifie constamment :
— En génétique : la théorie prédisait la présence de séquences communes et de vestiges chromosomiques entre espèces proches (confirmé par la fusion du chromosome 2 humain).
— En paléontologie : elle permet de prédire dans quelles strates géologiques chercher des formes transitionnelles (comme la découverte de Tiktaalik dans des roches du Dévonien).
— En biologie médicale : elle explique et prédit l'émergence des résistances bactériennes aux antibiotiques.
Traiter la théorie de l'évolution de « simple hypothèse invérifiée », c'est confondre le langage courant avec la méthode scientifique et ignorer que la science progresse précisément en testant ses théories face aux faits matériels.

[izentrop]

ne pas confondre theorie dans le language commun et theorie dans le domaine scientifique

C'est bien de le rappeler pour ceux qui passent par là, mais les deux ostrogots ont le cerveau tellement grippé, verrouillé, que ça ne rentrera jamais dans leur caboche.

Ils ont perdu le code.

[Ahmed]

Izentrop, n'oublies pas que la catégorie "Ostrogoths" n'est pas homogène: Janic est sincère dans ses convictions (au demeurant restreintes aux vaccins+médecine et à l'Évolution), alors que ce n'est qu'un élément tactique parmi beaucoup d'autres pour un Manipulateur autrement plus éclectique et prolixe...

[janic]

pedro

janic: ne pas confondre theorie dans le language commun et theorie dans le domaine scientifique

Arrête de prendre ton IA pour une référence crédible alors qu’elle ne fait que réunir des avis majoritaires à l’instant T, uniquement.
Donc que dit une IA :

théorie
Les principaux SYNONYMES du mot « théorie » sont conception, doctrine, hypothèse, système et thèse. Vous pouvez consulter d'autres nuances sur le Dictionnaire Le Robert. [1, 2]*

Donc il n’y a pas de sens commun d’un côté et de sens scientifique de l’autre puisqu’elle n’est qu’un choix sémantique abstrait parmi d’autres, tel un dogme.

Le sens scientifique du mot « Théorie »
En science, une Théorie est au contraire le sommet de la connaissance : c'est un cadre explicatif solide qui rassemble, coordonne et explique un ensemble massif de faits et d'observations (comme la théorie de la relativité, la théorie cellulaire ou la théorie de l'évolution).

Mauvaise lecture, la bonne est celle-ci
En science, une Théorie est le sommet d’UNE connaissance : c'est un cadre explicatif qui rassemble, coordonne et explique un ensemble massif de faits et d'observations (comme la théorie de la relativité, la théorie cellulaire ou la théorie de l'évolution).mais en ne retenant que ce qui va dans le sens pré-choisi. A partir des MEMES FAITS on peut donc tout aussi bien faire la démonstration inverse

Ce que disait Henri Poincaré sur la théorie et l'hypothèse
Dans La Science et l'Hypothèse (1902), Henri Poincaré rappelait qu'une théorie n'est pas une simple spéculation en l'air, mais la structure indispensable qui donne du sens aux faits observés :

Tout à fait ! Là où le bât blesse, c’est la sélection de ces faits allant UNIQUEMENT dans le sens de la théorie en question, comme on l’a observé avec le covid. C’est bien pourquoi on peut construire une maison simple avec des pierres non taillées,(des faits) mais pas une cathédrale qui exige une conception élaborée, donc par un architecte compétent au dessein intelligent

Poincaré expliquait que les hypothèses scientifiques ne sont pas des dogmes invérifiables, mais des outils d'exploration soumis au contrôle permanent de l'expérience :

Exactement encore une fois ! Mais l’expérience d’un proctologue (compétent) n’est d’aucun secours en chirurgie cardiaque où il n’a aucune compétence, ni expérience.
Ce qui est le cas entre allopathie et homéopathie où tes gourous n’ont aucune expérience, ni connaissance sur l'H.

> « L'expérience est la source unique de la vérité : elle seule peut nous apprendre quelque chose de nouveau ; elle seule peut nous donner la certitude. Voilà deux points que personne ne peut contester. »

>

3. Une théorie scientifique est testable, prédictive et REFUTABLE
Pour être qualifiée de scientifique (au sens poincarien puis poppérien), une théorie doit formuler des prédictions mesurables et vérifiables par l'expérience. L'évolution en formule et en vérifie constamment :

Tout à fait là encore ! Ainsi parle-t-on d’évolution scientifique dans le monde industriel où, par exemple, il y a une évolution scientifique indiscutable entre le premier avion et le dernier actuel à la pointe (au sommet) de la technologie et de la connaissance. Mais là encore ce n’est pas la matière qui évolue d’elle-même, mais le dessein intelligent de ses divers concepteurs, inventeurs, créateurs.

— En génétique : la théorie prédisait la présence de séquences communes et de vestiges chromosomiques entre espèces proches (confirmé par la fusion du chromosome 2 humain).

Mais depuis on ne parle plus de théorie,

— En paléontologie : elle permet de prédire dans quelles strates géologiques chercher des formes transitionnelles (comme la découverte de Tiktaalik dans des roches du Dévonien).

Pour la paléontologie, voir l'échange avec Sen no sen!

Tiktaalik incarne une forme transitionnelle : il est aux tétrapodes ce qu'Archaeopteryx est aux oiseaux, aux troodontidés et aux dromaeosauridés. Bien qu'il se puisse qu'aucun des deux ne soit l'ancêtre d'un animal vivant, ils servent de preuve que des intermédiaires entre des types très différents de vertébrés aurait autrefois existé. Le mélange des caractéristiques des poissons et des tétrapodes trouvés à Tiktaalik comprend ces traits :

— En biologie médicale : elle explique et prédit l'émergence des résistances bactériennes aux antibiotiques.

Rien de bien nouveau ! Le cancérologue Laurent Schwartz, évoquait ce phénomène appliqué aux cancers et les antimitotiques.
3°- Celui des risques :
-L’efficacité de la chimiothérapie est limitée par la capacité des cellules tumorales à développer une résistance aux médicaments antimitotiques (qui empêchent la division cellulaire)…En outre une cellule rendue résistante à un antimitotique en particulier, peut le devenir du même coup, à plusieurs antimitotiques à la fois. C'est-à-dire que le cancer devient résistant même à des médicaments auxquels il n’a pas encore été confronté.

Traiter la théorie de l'évolution de « simple hypothèse invérifiée », c'est confondre le langage courant avec la méthode scientifique et ignorer que la science progresse précisément en testant ses théories face aux faits matériels.

Quand une théorie est vérifiée elle perd son appellation de théorie. Donc jusque là cette théorie de l'évolution n'est qu'une simple hypothèse, pas un fait vérifié.
Ainsi on ne parle pas de la théorie de la terre "ronde" ni de la théorie de l'héliocentrisme, etc..