L'agriculture de conservation

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 15401
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 2018
Contact :

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar izentrop » 21/02/19, 17:05

Moindreffor a écrit :tu as raison, l'agriculture de conservation, a le mérite d'explorer d'autres voies,
je pense que nos agriculteurs, voient l'impasse du conventionnelle, ou dirons nous le jusqu'au boutisme, la surenchère et l'inadaptation d'un bio qui ne finit pas d'être minimaliste pour aller vers la conversion au bio, pour atteindre les objectifs fixés et pouvoir s'auto-congratuler de la réussite de ces dits objectifs
donc il faut aller vers autre chose
Je n'ai pas bien compris.
De mon côté, j'ai pas mal révisé mon jugement sur le bio en agroforesterie.

Avec ces rencontres internationales, beaucoup de nouveautés et de progrès, je trouve...
L'apport des arbres en agroforesterie permets de faire comme en phénoculture, mais avec production de fertilisant sur place (BRF, feuilles mortes, exsudats racinaires). Les arbres vont chercher les nutriments beaucoup plus profondément que les plantes cultivées, sans nuire à leur croissance, si c'est bien géré. Quand les arbres deviennent grands, on peut les exploiter en trogne, c'est beaucoup plus productif en biomasse que de les couper ...
Le sol toujours couvert est aussi indispensable, mais avec des plantes associées détruites ou pas, selon.
Avec un maintien du taux d'humus à 8 %, pas besoin de fertilisant supplémentaire, donc le bio productif est possible. :wink:
0 x

Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 20362
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 8694

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 21/02/19, 17:10

izentrop a écrit :Très intéressante conférence ou participent les habitués de "ver de terre", avec un magnifique discours de notre ancien ministre de l'agriculture.

Il apporte les solutions chiffrées au réchauffement climatique, par l'agriculture mondiale ici à 3 h 34


J'ai raté. Un visiteur qui a débarqué. J'ai un logiciel de captation mais je ne sais ce qui s'est passé : pas de son !!!

Si j'ai bien compris, c'est déjà en ligne ????

Reste plus qu'à trouver le temps. Je remets, à mon rythme, un peu d'ordre dans le potager, où je n'ai rien fait depuis la fin de l'été, si ce n'est récolter un peu...

A noter : on retombe sur les environ 8 % de MO... Mais il faut que je regarde ça en détail. A priori, et à la louche, cela se tient. Après, BRF, foin, paille, ce sont des arbitrages entre "vitesse de décomposition", "taux d'humification" - le fameux k1 (autrement dit, qu'est-ce qu'on privilégie : le court terme et la minéralisation ou le long terme, vai un stcokage et la "voie longue", humification puis minéralisation secondaire...

Il me tarde de regarder ça.
0 x

Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 20362
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 8694

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 21/02/19, 17:22

izentrop a écrit :
Avec ces rencontres internationales, beaucoup de nouveautés et de progrès, je trouve...
L'apport des arbres en agroforesterie permets de faire comme en phénoculture, mais avec production de fertilisant sur place (BRF, feuilles mortes, exsudats racinaires). Les arbres vont chercher les nutriments beaucoup plus profondément que les plantes cultivées, sans nuire à leur croissance, si c'est bien géré. Quand les arbres deviennent grands, on peut les exploiter en trogne, c'est beaucoup plus productif en biomasse que de les couper ...
Le sol toujours couvert est aussi indispensable, mais avec des plantes associées détruites ou pas, selon.
Avec un maintien du taux d'humus à 8 %, pas besoin de fertilisant supplémentaire, donc le bio productif est possible. :wink:


Je n'ai toujours pas vu, mais attention quand même : la surface de captage de la lumière par les arbres, même en agroforesterie, impacte la production. Pour qui circule les yeux ouverts, regardez "l'emprise" d'un arbre sur un champs voisin de blé ou de maïs... Sous l'arbre, il n'y a pas de céréales, pas plus qu'il n'y de plantes herbacées dans une forêt, et puis il y a une auréole où les céréales sont bien moins hautes...

Même s'il y a des synergies par ailleurs, sur l'exploration du sol, un microclimat et une réduction de l'ETP [Evapo-Transpiration Potentielle] dans le cas de haies bien gérées (toutes les haies ne sont pas favorables, certaines peuvent même nuire !)... Qui font que la production de biomasse totale peut être supérieure. Le plus fréquent sera la situation où avant, une céréale pure donnait 100. En agroforesterie, elle donnera 85 et l'arbre produira 20. Donc aura bien 105, mais seulement 85 de blé au lieu de 100...

La compétition pour l'eau est une autre problématique. Là encore, il suffit de circuler les yeux ouverts pour, parfois, voir des "tapis d'herbes" désséchés sous des arbres, alors qu'ailleurs, l'herbe est un peu plus verte. L'arbre ne va pas QUE chercher l'eau en profondeur. Et il s'enracine comme il peut ! Et puis l'eau circule selon des gradients d'humidité, du plus humide vers le plus sec...

Il faut là être prudent et j'ai lu des choses un peu "idéaliste" qui ne tiennent pas toujours...

Mais je regarde d'abord...
0 x

janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 20906
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 4347

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 21/02/19, 19:38

c'est là ou tu fais une nouvelle fois une erreur
ce n'est pas au lecteur de faire l'effort de comprendre c'est à l'auteur d'être compréhensible, (..)
C'est effectivement ce que l'on propose aux petits enfants qui ne sont pas habitués aux concepts plus abstraits des adultes et que l'on complète même par des images qui leurs parlent mieux. Mais ça n'a lieu que pendant un temps limité à l’acquisition de concepts plus complets avec ses règles et plus tard, ces concepts acquis, on leur demande d’analyser des réflexions encore plus élaborées comme la philosophie, la sémantique, etc…
Donc non ! A partir d’un certain niveau d’instruction l’individu est supposé comprendre les diverses nuances du langage afin de décoder les discours, différents, qui leurs sont proposés. Je suppose donc que tu n’as jamais lu du Kant ou du Nietzche.

car qu'aurait-il de "vrai" et qu'auraient de "faux" les autres?

Comme dirait Nico là c’est du domaine de la philosophie où la réponse n’est toujours pas apportée. Mais pour autant, au niveau quotidien, cette notion pour vague qu’elle puisse être est largement utilisée. Par exemple les parents qui demandent à leurs enfants : « c’est vrai ce que tu me dis » même si les parents passent leur temps à mentir. Devant un tribunal la question se pose aussi, « je n’ai pas tué, ni violé la gamine » mais est-ce vrai ou faux ? Donc il ne s’agit pas de décréter que tel ou tel à raison ou tort, ce serait trop facile et dangereux, mais ce sont les faits, TOUS les faits, qui en décident.
Ainsi divers produits ont été retirés du marché parce que des fabricants affirmaient l’innocuité, la non dangerosité, de leurs produits et considéré, par eux d’abord et par ceux qui devaient s’en servir avec profit, que c’était bien vrai et quelques temps plus tard, cette prétention à être vrai s’avère être fausse et ce sont les tribunaux indépendants qui finissent par trancher entre chaque partie après examen de toutes les pièces disponibles. Donc ce n’est pas moi ou toi qui en décidons par croyance.

tu parles souvent du "vrai", moi j'aurai dit "l'historique" ce qui serait plus juste, non?

Je n’ai fait que souligner ce que dit Did, avec son « plus que bio » ce qui fait se poser la question de quel bio? (comme le communisme de Staline était différent de celui de Lénine, lui-même de Marx). Quand je dis le vrai bio c’est en référence au système fondateur ayant posé ses propres critères (justifiés ou pas) de ce que devait ou devrait être le vrai bio, par comparaison au chimique de l’époque.(pas un mi chou, mi chèvre comme le propose l’agriculture de conservation évoqué) Comme on ne peut comparer non plus Marx et Staline. Là c’est de l’historique effectivement, mais pas le mode cultural qui pose les bases du futur bio qui sera dégradé par sa reconnaissance officielle AB afin d’ouvrir ce mode cultural à un plus grand nombre rebuté par les « exigences » du bio défini par ses initiateurs. Et donc pire encore avec l’agriculture de conservation.
Pourtant, là encore, il s’agit d’humains avec des cheminements différents, des choix, des convictions différentes aussi, qui, toute proportion gardée, valent mieux que l’agrochimie ayant envahi, sans partage, l’agriculture au plus haut niveau de décision. Comme l’allopathie ayant suivi le même cheminement du tout chimique et qui craque aussi de plus en plus (en Occident puisqu'en Orient il n'a pas l'impact d'ici) et on y retrouve aussi cette "allopathie de conservation" où des médecins pratiquent tantôt le chimique de synthèse, tantôt le non chimique!
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré

Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5830
Inscription : 27/05/17, 22:20
Localisation : limite entre le Nord et l'Aisne
x 957

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 21/02/19, 20:15

izentrop a écrit :
Moindreffor a écrit :tu as raison, l'agriculture de conservation, a le mérite d'explorer d'autres voies,
je pense que nos agriculteurs, voient l'impasse du conventionnelle, ou dirons nous le jusqu'au boutisme, la surenchère et l'inadaptation d'un bio qui ne finit pas d'être minimaliste pour aller vers la conversion au bio, pour atteindre les objectifs fixés et pouvoir s'auto-congratuler de la réussite de ces dits objectifs
donc il faut aller vers autre chose
Je n'ai pas bien compris.

je voulais juste dire que le conventionnel a montré ses limites et que le bio n'arrive pas à s'imposer malgré l'allègement constant du cahier des charges, donc il reste à trouver l'agriculture de demain, peu importe quel nom on lui donne

l'agroforesterie ressemble comme deux gouttes d'eau à l'agriculture d(avant chaque champ ou pâture entourée de haie, le remembrement et le développement des machines ont fait disparaître ses haies, on semble redécouvrir leur rôle

l'exploitation des têtards j'en parlais justement avec un ami ce matin, tombé à l'abandon dans mon coin pour ceux qui restent
1 x
"Ceux qui ont les plus grandes oreilles ne sont pas ceux qui entendent le mieux"
(de Moi)


Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5830
Inscription : 27/05/17, 22:20
Localisation : limite entre le Nord et l'Aisne
x 957

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 21/02/19, 20:22

Did67 a écrit :
izentrop a écrit :
Avec ces rencontres internationales, beaucoup de nouveautés et de progrès, je trouve...
L'apport des arbres en agroforesterie permets de faire comme en phénoculture, mais avec production de fertilisant sur place (BRF, feuilles mortes, exsudats racinaires). Les arbres vont chercher les nutriments beaucoup plus profondément que les plantes cultivées, sans nuire à leur croissance, si c'est bien géré. Quand les arbres deviennent grands, on peut les exploiter en trogne, c'est beaucoup plus productif en biomasse que de les couper ...
Le sol toujours couvert est aussi indispensable, mais avec des plantes associées détruites ou pas, selon.
Avec un maintien du taux d'humus à 8 %, pas besoin de fertilisant supplémentaire, donc le bio productif est possible. :wink:


Je n'ai toujours pas vu, mais attention quand même : la surface de captage de la lumière par les arbres, même en agroforesterie, impacte la production. Pour qui circule les yeux ouverts, regardez "l'emprise" d'un arbre sur un champs voisin de blé ou de maïs... Sous l'arbre, il n'y a pas de céréales, pas plus qu'il n'y de plantes herbacées dans une forêt, et puis il y a une auréole où les céréales sont bien moins hautes...

Même s'il y a des synergies par ailleurs, sur l'exploration du sol, un microclimat et une réduction de l'ETP [Evapo-Transpiration Potentielle] dans le cas de haies bien gérées (toutes les haies ne sont pas favorables, certaines peuvent même nuire !)... Qui font que la production de biomasse totale peut être supérieure. Le plus fréquent sera la situation où avant, une céréale pure donnait 100. En agroforesterie, elle donnera 85 et l'arbre produira 20. Donc aura bien 105, mais seulement 85 de blé au lieu de 100...

La compétition pour l'eau est une autre problématique. Là encore, il suffit de circuler les yeux ouverts pour, parfois, voir des "tapis d'herbes" désséchés sous des arbres, alors qu'ailleurs, l'herbe est un peu plus verte. L'arbre ne va pas QUE chercher l'eau en profondeur. Et il s'enracine comme il peut ! Et puis l'eau circule selon des gradients d'humidité, du plus humide vers le plus sec...

Il faut là être prudent et j'ai lu des choses un peu "idéaliste" qui ne tiennent pas toujours...

Mais je regarde d'abord...

ce que j'observe chez moi, c'est qu'avec la disparition du sol, on se trouve de plus en plus souvent très proche de la nappe phréatique et certains champs sont inondés en hiver, non pas par un excès de précipitations mais par un débordement de la nappe
les arbres permettent également un retour de l'eau, on peut le voir dans certaines régions où le reboisement à permis le retour de l'eau, l'eau qui ne ruisselle plus s'infiltre et recharge la nappe, donc il y a effectivement de tout cela

en bordure de rivière, il y a pas mal de saule têtards qui sont malheureusement à l'abandon, et souvent quand ils sont taillés l'Homme trop riche garde les grosses branches et brûle sur place ce qui donnerait du BRF, donc il faut réapprendre
0 x
"Ceux qui ont les plus grandes oreilles ne sont pas ceux qui entendent le mieux"
(de Moi)

Avatar de l’utilisateur
Adrien (ex-nico239)
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9845
Inscription : 31/05/17, 15:43
Localisation : 04
x 2151

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 21/02/19, 21:08

Did67 a écrit :La compétition pour l'eau est une autre problématique. Là encore, il suffit de circuler les yeux ouverts pour, parfois, voir des "tapis d'herbes" désséchés sous des arbres


S'il n'y avait pas de contre exemples ce ne serait pas marrant Image

C'était avant notre aménagement, terrain abandonné à lui-même, pas d'arrosage et après l'été (la photo date du 12 septembre)

Grillé au fond, et à peu près vert sous les chênes.

à l'ombre des chênes.JPG
à l'ombre des chênes.JPG (166 Kio) Consulté 2652 fois


Bon ceci dit ce ne sont pas non plus des légumes :mrgreen: , peut-être des herbes qui se marient bien avec les chênes

à l'ombre des chênes_2.JPG
à l'ombre des chênes_2.JPG (116.68 Kio) Consulté 2651 fois


Ceci dit tu as raison les arbres c'est pas toujours le top.

Je pense que l'agroforesterie, que je connais assez mal, sait marier les légumes et les arbres qui peuvent cohabiter, sinon aucun intérêt.
0 x

Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 20362
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 8694

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 21/02/19, 22:04

Intéressantes, tes photos...

Donc oui, ce n'est pas si simple...

Probablement un effet de l'ombrage, mais sans doute aussi de l'accumulation de matières organiques / feuilles mortes / vie du sol ????

Sans analyse, on ne peut que formuler des hypothèses.

Ceci étant dit, d'un coté gazon grillé, c'est un fait. De l'autre, si cela été un blé, il n'aurait rien produit.

Dans ta situation, cette année, c'est la question de l'eau qui a dominé le débat...

Et effectivement, un jour, je l'ai écrit quelque part à propos du Portugal, plus on va dans le sud, et plus une agroforesterie à la "bonne densité d'arbres" est pertinente.

Ailleurs, ce sera la compétition pour la lumière qui va dominer le débat, et ce sera l'inverse. Ou lorsque le périmètre est irrigué. Je l'ai en tête mais pas je n'avais pas l'appareil, en circulant cette fin de printemps, j'ai vu un blé "déprimé" le long d'une haie et très beau ailleurs. L'exact inverse de ta photo.

Comme quoi, il faut toujours poser un diagnostic complet sur un système.
0 x

Avatar de l’utilisateur
Adrien (ex-nico239)
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9845
Inscription : 31/05/17, 15:43
Localisation : 04
x 2151

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 21/02/19, 22:15

Did67 a écrit :Intéressantes, tes photos...

Donc oui, ce n'est pas si simple...

Probablement un effet de l'ombrage, mais sans doute aussi de l'accumulation de matières organiques / feuilles mortes / vie du sol ????

Sans analyse, on ne peut que formuler des hypothèses.

Ceci étant dit, d'un coté gazon grillé, c'est un fait. De l'autre, si cela été un blé, il n'aurait rien produit.

Dans ta situation, cette année, c'est la question de l'eau qui a dominé le débat...

Et effectivement, un jour, je l'ai écrit quelque part à propos du Portugal, plus on va dans le sud, et plus une agroforesterie à la "bonne densité d'arbres" est pertinente.

Ailleurs, ce sera la compétition pour la lumière qui va dominer le débat, et ce sera l'inverse. Ou lorsque le périmètre est irrigué. Je l'ai en tête mais pas je n'avais pas l'appareil, en circulant cette fin de printemps, j'ai vu un blé "déprimé" le long d'une haie et très beau ailleurs. L'exact inverse de ta photo.

Comme quoi, il faut toujours poser un diagnostic complet sur un système.



Alors accumulation de matière organique c'est sur : un vrai gros TAPIS de feuilles de chênes ça c'est certain.

Ombrage je pense aussi c'est quasi certain.

Une veine souterraine? Qui sait?

Comme nous n'y habitions pas encore, pas possible de donner des infos sur la météo de cet été là mais le fait est que tout ce qui n'était pas à l'ombre a grillé c'est sur.


Le reportage que j'avais vu sur l'agroforesterie c'était au Portugal également.
Mais je ne me rappelle plus du tout ce qu'ils cultivaient au milieu des arbres... :shock:
0 x

izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 15401
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 2018
Contact :

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar izentrop » 22/02/19, 01:06

8 % c'est le taux d'humus idéal, correspondant à celui d'une vieille prairie naturelle ou d'une forêt. Il a parlé de 20 % de SAU à consacrer aux taillis nécessaires à la production du cm de BRF annuel et c'est en Belgique.

L'impact des arbres au sud de la France, l'été serait plutôt à 30 % à l'avantage de l'agroforesterie avec entre 30 et 50 arbres/ha judicieusement choisis http://www.agroforesterie.fr/documents/ ... sterie.pdf
0 x


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google Adsense [Bot] et 80 invités