Medias et actualités: émissions TV, reportages, livres, actualités...Nature, le nouvel eldorado de la finance

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Nibz
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Message non lupar Nibz » 12/02/15, 00:52

Bonjour à tous,

Je débarque sur ce forum un peu par hasard après avoir vu ce reportage j'ai eu envie de partager mes impressions et avis.

j'ai été déçu par le reportage et je trouve ça super dommage de prendre un parti dramatique et de casser toutes (et les seules) tentatives (fructueuses ou non) du monde économique et financier visant à travailler sur l'environnement.

Comme il le dise rapidement dans le reportage, le Earth Summit, c'est 1992… le prochain sommet international, c'est le COP 21 cette année à Paris alors que l'UE vient de renoncer à son budget écologique et environnemental pour se focaliser sur l'économie et l'emploi…

Ca fait donc plus de 20 ans que les Etats, la "diplomatie" et un paquet de ceux qui critique la finance actuellement travaille la-dessus sans succès.

Comme j'ai lu justement dans le deuxième post de cette conversation: les investissements et les tentatives de rentabiliser l'environnement sont les seules actions rapides et concrètes qui ont un impact "positif" sur l'environnement, c'est à dire qu'elle préserve un petit peu la nature. Bien sur que le but n'est pas le bon, mais c'est bien parce que personne d'autre ne s'occupe du problème qu'ils sont arrivés.

Concernant les permis "carbone":
c'est bien facile d'aller chercher les deux "salauds" de services (je veux dire les deux entreprises sur lesquelles ils tapent) et de critiquer leurs actions et leurs utilisations des permis "carbone". Mais mettre au même niveau des problèmes locaux de mise en oeuvre de politiques environnementales (bien qu'affligeants) et des problèmes mondiaux d'émissions de CO2, ça me semble pas super pertinent. On passe sans cesse d'un problème "macro" à des contre-arguments "micro".

Le pire dans ce reportage c'est à mon sens de loin la conclusion. Le méchant financier se fait bâcher, et madame la prix Nobel nous dit que l'important c'est la vie, le respect d'autrui et le respect de mère-nature avec un grand sourire.

C'est donc comme d'habitude un reportage qui se veut prêcher la bonne parole, qui démonte un système qui se cherche (je ne dis pas que c'est le bon) et qui ne propose rien en conclusion. D'ailleurs, c'est bien le problème, il n'y a rien d'autre à proposer dans le système actuel des choses.
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 12/02/15, 23:21

Dans le fond, Nibz, tu fais tien l'idéal Shadock actuel: plutôt faire quelque chose de négatif plutôt que de ne rien faire...

Ne prend pas mes paroles en mauvaise part, je sais qu'il est difficile d'avoir une vision claire alors que tant de gens s'emploient à déployer des écrans de fumée.

Il s'agit d'en revenir à des outils simples, comme la logique. Celle-ci nous enseigne que les moyens doivent être appropriés aux fins, c'est-à-dire, dans le cas présent, que l'économie étant à l'origine de la destruction de la nature ne saurait en aucune manière prétendre à sa sauvegarde, sauf sous la forme d'une apparence mensongère destinée à faire illusion et ainsi lui permettre de continuer son œuvre destructrice.

Tu écris:
Ça fait donc plus de 20 ans que les Etats, la "diplomatie" et un paquet de ceux qui critiquent la finance actuellement, travaillent là-dessus sans succès.

Malheureusement, les états et la "diplomatie" sont sous une étroite dépendance des forces économiques, ce qui est aussi le cas des ONG qui ont besoin du "nerf de la guerre" pour fonctionner.
Ceci n'est, en aucune manière, un énoncé défaitiste, car toute tentative de protection de la nature est par essence illusoire et la plus sincère et la plus efficace ne sera toujours, objectivement, que le pendant de la destruction et sa condition.
Il faut comprendre que protéger la nature est une absurdité sans nom qui résulte de notre vision schizophrénique de la réalité: par essence la nature se suffit à elle-même et l'urgence est de cesser de s'y attaquer; par ailleurs nous serions bien incapables, quand bien même nous le voudrions, de pouvoir réparer beaucoup d'atteintes irréversibles: par exemple, peut-on remédier à la perte de biodiversité? Peut-on récupérer les substances chimiques disséminées partout?
Mais le plus grave des dégâts est celui infligé à nos psychismes, qui nous empêche de comprendre l'étendue et les raisons de ces destructions et nous dissuade de déployer autre chose que des ruses destinées à nous donner bonne conscience pour mieux persévérer dans nos errements collectifs.

Plus loin:
D'ailleurs, c'est bien le problème, il n'y a rien d'autre à proposer dans le système actuel des choses.

Le système possède une logique interne implacable qui fait que quoi que l'on entreprenne pour le "corriger", il en tirera avantage; c'est pourquoi ni les lois, ni les bons sentiments* ne sont d'une véritable utilité, seul un changement de modèle radical (au sens de "à la racine") peut inverser la tendance, y sommes-nous prêts?

*Attention, Vandana Shiva ne se contente pas de formuler de grandes paroles, elle les met en application.
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Message non lupar dede2002 » 13/02/15, 14:02

Bonjour tout le monde,

On peut voir le sujet sous différents angles, car les mots "nature" et "finance" peuvent êtres interprétés différemment.
Le système lui même fait partie de la nature, il n'existerait pas sans elle, c'est donc un réflexe de survie de tenter de la préserver.
Il y a une différence entre la valeur de la nature, et la valeur des ressources naturelles. La deuxième se convertit facilement en dollars, mais pas la première...? (on dit que la vie n'a pas de prix, en réalité on a réussi à y mettre un prix, par exemple ça coûte plus cher d'écraser un père de famille aisé qu'un sdf...)
Ci-dessous un lien concernant la "valeur" de la nature, une seule fois le mot dollar est écrit je vous laisse découvrir où.

http://www.fao.org/docrep/004/V1430f/V1430F03.htm

Concernant le mot "finance", je pense que comme souvent c'est l'excès qui est nocif, alors que la micro-finance aide souvent des gens qui ont besoin, besoin de peu mais besoin.

J'apprécie beaucoup les explications de Ahmed mais je n'y crois pas, je comprends bien que tout a une fin, le système comme l'humanité et même le soleil, mais je préfère croire à un éveil progressif des consciences, comme on peut en constater ici même, plutôt que d'accepter l'idée du "suicide collectif", puisqu'on peut prouver que tout ce qu'on fera accélérera l'arrivée de la fin...

Une "une" du jour, étonnant quand même: l'association des pétroliers de Madagascar plante des arbres dans une zone domainiale, ce n'est pas logique du point de vue "finance" vu que le bois est un agent énergétique qui peut économiser du pétrole (prise de conscience émergente...?)

http://matv.mg/reboisement-lassociation ... tanifotsy/

Sur le terrain, à Madagascar qui est connue comme un sanctuaire de la nature avec des espèces endémiques et emblématiques comme les lémuriens, il reste quelques petites parcelles de forêt tropicale humide très médiatisées, et d'autres (grandes) zones de forêt tropicales sèche en danger également ou plus, mais ignorées car peu spectaculaires (et pleines d'épines).

Dans ce qu'on appelle les réserves naturelles ou parc nationaux, on constate maintenant que lorsqu'on considère les habitants du lieu comme premiers gardiens, les gens vivent dans le parc et aux abords de façon agréable, et proposent des trekkings aux touristes de 2 heures à plusieurs jours, ce qui amha tend vers ce qui a été dit au début que la meilleure chose à faire pour la nature c'est de la regarder pousser.

Loin de là, un autre parc national loin de toutes routes, est devenu un "repaire de brigands" à cause de 'exploitation de bois très précieux.
Le côté finance ne se passe pas dans le pays, mais sur place c'est 100000 personnes qui vivent, qui survivent plutôt car à Madagascar, on l'entend souvent dans les médias, les gens sont sensés vivre avec un dollar par jour en moyenne...

Voir ci-dessous l'enquête de "Le Monde" sur ce sujet (bolabola le bois qui saigne)

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

100'000 personnes qui en vivent ce n'est pas rien, mais écologiquement "c'est moins grave" que 100 personnes avec des bulldozers, les prélèvement se font à la main, 1 à 2 arbres à l'hectare, et c'est bientôt fini il faudra attendre que ça repousse.
Là aussi le vrai danger vient du fait que les chercheurs d'or et de pierres précieuses utilisent les chemins créés par les bûcherons!

Dans la région que je connais, il y a une forte pression, une menace latente, car les sables sont riches en titane (mots clés: ilménite madagascar rio-tinto mainland mining manifestations), et les exploitations sont ravageuses.
En même temps, l'écotourisme se développe petit à petit, sous forme de voyages en pirogue dans les dédales de mangrove, ça rapporte moins du point de vue finance directe, mais ça préserve l'environnement et les petits emplois locaux, ainsi que l'agriculture familiale locale.

Je me méfie beaucoup des "gros investissements" car c'est eux qui corrompent les chefs qui devant l'appât du gain en arrivent à vendre "leurs" terres sans aucune considération pour ceux qui y vivent, pour aller construire des châteaux en Europe ou simplement ouvrir des comptes à numéros en Suisse (mots clés: swissleaks hsbc madagascar).

Ci-dessous le rapport de l'association "tany" sur l'accaparement de terres à Madagascar par des multinationales, souvent sur des idées "développement durable", loin d'être exhaustif mais 99 pages quand même... Effarant!

http://terresmalgaches.info/IMG/pdf/Rap ... r_2013.pdf

D'un autre côté j'ai trouvé ce document très intéressant pour ceux qui s'intéressent aux arbres, qui montre aussi qu'il y a des gens sur place qui bossent, même sans argent.

http://www.recherches.gov.mg/IMG/pdf/Fl ... ptus-2.pdf

A+, entre pessimisme et optimisme je choisirais prudence.

ps: une pub, en mettant ecosia en page de démarrage internet, non seulement vous évitez la famille des cookies google mais vous contribuez à planter un arbre toutes les 19 secondes!
Curiosité de l'économie, un dollar permet de planter un arbre au Brésil, ou 3 arbres au Burkina-Faso...
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 13/02/15, 21:26

Dédé2002, tu écris:
J'apprécie beaucoup les explications de Ahmed mais je n'y crois pas, je comprends bien que tout a une fin, le système comme l'humanité et même le soleil, mais je préfère croire à un éveil progressif des consciences, comme on peut en constater ici même, plutôt que d'accepter l'idée du "suicide collectif", puisqu'on peut prouver que tout ce qu'on fera accélérera l'arrivée de la fin...

J'apprécie également beaucoup tes interventions, toujours pertinentes!
Tu me fournis l'occasion de préciser certaines choses. Le pessimisme méthodique, comme l'appelle Bertrand Méheust, auquel j'emprunte l'argumentaire suivant, n'est pas une posture d'auteur, mais la seule attitude raisonnable si, en dernier examen, l'on décrète qu'aucun argument n'est décisif pour trancher la question de l'imminence de la fin de l'humanité.
En effet, devant une question aussi grave, faire le pari d'une résolution de quelle que façon qu'elle advienne est profondément irresponsable; en revanche, postuler le caractère probablement inéluctable de la catastrophe, c'est se donner les moyens psychiques d'y faire face et donc de, peut-être et paradoxalement, l'éviter: c'est là le rôle de l'apocalypticien prophylactique.
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Message non lupar Ahmed » 14/02/15, 08:37

Je voudrais ici répondre à quelques points que tu as soulevés, Dédé.
Concernant le mot "finance", je pense que comme souvent c'est l'excès qui est nocif, alors que la micro-finance aide souvent des gens qui ont besoin, besoin de peu mais besoin.

La micro-finance a connu un grand succès de sympathie auprès d'un large public, cependant la perception du phénomène est largement faussée par des a priori discutables.
En effet, il est assez vain d'espérer du marché, même sous une forme inédite, une solution à ce qu'il condamne par ailleurs et qui a pour conséquence l'inéluctable pauvreté de celles (ce sont souvent des femmes qui sont concernées) qui s'évertuent dans des activités marginales.
Bien souvent, la très faible rentabilité de ces petits boulots conduisent au mieux à la survie précaire, au pire au surendettement.
Une autre critique, plus fondamentale à mes yeux, serait que l'extension par ce biais institutionnel de la monétarisation à des couches sociales jusque là peu impliquées, n'est pas un bon service à rendre à des populations parmi lesquelles subsiste encore un fort recours à la solidarité, seul rempart vraiment efficace contre la misère. Car c'est bien là le cœur du projet de la micro-finance, élaborer un plan de conquête de ceux qui sont restés en dehors du système financier, pour étendre son emprise.
Une association dont je fais partie et qui travaille sur Madagascar, a été confrontée à ce problème et nous avons consentis exceptionnellement (car cela ne fait pas partie des objectifs de l'ONG) des petits prêts sans intérêts pour l'achat de machines à coudre (70€, remboursable en un an) afin de permettre à de jeunes couturières d'exercer leur métier. Je dois préciser, même si cela est évident, que l'absence d'intérêts (souvent très élevés sur ces petites sommes) et le fait qu'il ne soit pas prévu le recours à des gros bras en cas de défaut de remboursement représente une nette différence par rapport au modèle standard...

Sur le reboisement en eucalyptus, il y aurait également beaucoup à dire. J'ai noté que les instigateurs de ce projet s'interrogent sur la biodiversité, mais ce n'est que sur la question de la trop grande homogénéité génétique de ces peuplements introduits...
J'ignore, évidemment, ce que ces industriels ont comme arrière pensée, le document est naturellement muet à ce sujet, mais s'il est mieux d'avoir un peuplement de ces arbres que rien, il serait facile de réaliser un peuplement beaucoup plus riche et plus favorable au développement d'une flore et d'une faune associée. L'aptitude à une croissance rapide au détriment de toute autre considération ne laisse guère de doutes sur les motifs réels de l'entreprise.
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Message non lupar janic » 14/02/15, 09:04

Ahmed bonjour
En effet, devant une question aussi grave, faire le pari d'une résolution de quelle que façon qu'elle advienne est profondément irresponsable; en revanche, postuler le caractère probablement inéluctable de la catastrophe, c'est se donner les moyens psychiques d'y faire face et donc de, peut-être et paradoxalement, l'éviter: c'est là le rôle de l'apocalypticien prophylactique.
J'aime assez cette formule d'apocalypticien prophylactique (au sens de sa racine, pas de son utilisation médicale). Pour autant c'est la lutte entre David et Goliath (qui vit David gagner avec peu de moyens), mais nos David sont rarissimes, voire inexistants.
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Message non lupar dede2002 » 14/02/15, 11:43

Ahmed a écrit :...
Une autre critique, plus fondamentale à mes yeux, serait que l'extension par ce biais institutionnel de la monétarisation à des couches sociales jusque là peu impliquées, n'est pas un bon service à rendre à des populations parmi lesquelles subsiste encore un fort recours à la solidarité, seul rempart vraiment efficace contre la misère. Car c'est bien là le cœur du projet de la micro-finance, élaborer un plan de conquête de ceux qui sont restés en dehors du système financier, pour étendre son emprise.
...


Merci d'élever le débat, ça devient compliqué mais intéressant.

Dans l'exemple de la machine à coudre, on pourrait demander à la couturière de coudre quelques habits pour la communauté, au lieu de rembourser de l'argent?

Dans le cas de Madagascar, "l'argent", Ariary, est antérieur au système colonial, il a été remplacé par le Franc, puis il est revenu.
citation wikipedia: "Le terme ariary serait issu de l'arabe al rial, en souvenir des échanges commerciaux extérieur de l'île avec les arabo-musulmans durant plusieurs siècles, avant l'arrivée des européens."
Dans les campagnes, il n'a jamais cessé d'être utilisé, le Franc n'a été utilisé qu'en français, jamais en malgache!
(pendant l'époque du franc, les francs étaient écrits en chiffre sur les billets, et les ariary en lettres, en malgache, ce qui a engendré quelques confusions)

Dans de nombreuses régions, les paysans vivent à crédit!
C'est un système plus ou moins équilibré qui s'est mis en place, avec au centre , dans un village au bord de la piste, un ou des commerçants, souvent chinois, qui achètent le riz et le café, et vendent des produits d'épicerie.
En fait ils avancent la marchandise aux paysans, et se font rembourser lors de la récolte. Les gens ne touchent jamais ce fameux "1 dollar par jour".
Ces gens sont souvent critiqués par des observateurs étrangers, comme pratiquant des taux d'intérêt abusifs, mais ils sont généralement respectés par la population.
ça se passe au fond des campagnes, ces collecteurs sont très puissants mais amha ce n'est pas eux qui ouvrent des comptes en suisse, et ils ne vivent pas dans le luxe, loin de là.
Les catastrophes qu'on a pu observer ont été créées en amont, sous forme de spéculation de la finance, qui ont ruiné des millions de paysans qui comptaient sur leur récolte. (café, girofle, riz, etc)

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Message non lupar Ahmed » 14/02/15, 13:43

@ Janic:
J'aime assez cette formule d'apocalypticien prophylactique (au sens de sa racine, pas de son utilisation médicale). Pour autant c'est la lutte entre David et Goliath (qui vit David gagner avec peu de moyens), mais nos David sont rarissimes, voire inexistants.

Bertrand Méheust conclut sa "Nostalgie de l'occupation" en notant qu'il existe un peu partout ce qui correspond à tes "David", mais qu'ils sont impuissants face à la gigantesque machinerie du totalitarisme marchand et il risque alors une analogie avec ce que furent les premiers mammifères sous le règne des dinosaures et ce qu'il advint ensuite...
Apocalypticien prophylactique est un concept très intéressant et je suis très déçu de ne pas en être l'auteur! :cry:
C'est un oxymore positif, (ce qui n'est pas la norme, loin de là!) en ce sens qu'il ne cherche pas à tromper pour mieux manipuler: il invite à la fois à mesurer la gravité de la situation et loin de conclure à la résignation, il est au contraire une objurgation pressante à faire face.

Il me semble que ce concept restaure un véritable sens du tragique qui est si absent du psychisme de nos sociétés* et qui est pourtant un élément essentiel de notre humanité.

*Nos sociétés ne supportent plus le risque et ce n'est pas surprenant si après les événements de "Charlie", tant de personnes, pour se rassurer, se sont retrouvées à défiler derrière leurs dominants et au milieu de la police... Pourtant, le plus grand risque c'est de le refuser, "les Accords de Munich" en sont la preuve...
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Message non lupar Ahmed » 14/02/15, 14:00

Dédé, tu écris:
Dans l'exemple de la machine à coudre, on pourrait demander à la couturière de coudre quelques habits pour la communauté, au lieu de rembourser de l'argent?

Oui, ce serait une bonne solution, mais l'autre semblait moins difficile à mettre en place d'autant qu'il s'agissait d'une opération très ponctuelle et exceptionnelle, sachant que l'ONG en question* s'articule autour d'une double structure: une sur place et entièrement malgache, l'autre en France.

Plus loin:
Dans de nombreuses régions, les paysans vivent à crédit!

Le crédit qui semble une nouveauté parce que lui seul permet aux économies "modernes" de continuer à fonctionner en surmontant, provisoirement, leurs contradictions, est en réalité le système le plus ancien d'échange, puisqu'il remédie aux insuffisances du troc; il est bien antérieur à toute forme de monétisation, lesquelles avaient originellement plutôt vocation à l'échange symbolique ou religieux.

Si les gens des pays appauvris peuvent subsister avec des revenus dérisoires selon nos standards, c'est aussi que l'entraide non comptabilisée se manifeste sous de multiples formes.

*Échanges non Marchands.
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Message non lupar dede2002 » 14/02/15, 15:50

Ahmed a écrit :...
Si les gens des pays appauvris peuvent subsister avec des revenus dérisoires selon nos standards, c'est aussi que l'entraide non comptabilisée se manifeste sous de multiples formes.

*Échanges non Marchands.


Je peux citer un exemple: dans "mon" village, quand il s'agit de réparer une maison abîmée par le temps (dans les deux sens du terme...), on fixe un jour favorable avec les anciens, puis le propriétaire fournit la nourriture et une partie du matériel (une partie est faite sur place le jour même, comme les ficelles), tout le monde s'active dans la bonne humeur et le soir la maison est neuve.
Pareil pour les chemins et autres aménagements du village.
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