Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesDemain, tous chômeurs?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Exnihiloest
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Exnihiloest » 18/11/18, 23:18

Ahmed a écrit :Je crois qu'il serait stérile de débattre très avant de ces questions alors que les amalgames que tu pratiques l'interdisent. Ainsi, dans ta vision simplificatrice, tu ranges d'une part l'intérêt pour l'argent(=pouvoir) et d'autre part la motivation, au sens général où "nul n'agit sans raison d'agir*" dans la même case; "découvrir" ce dernier ressort psychologique, c'est énoncer une lapalissade.
Ta position de chantre du libéralisme, de la techno-science et du monde tel qu'il est, ...

Le "monde tel qu'il est" est effectivement ce sur quoi je me base, contrairement à toi qui te bases sur un monde imaginaire, invention ou lubie.
Le monde est fait d'une planète et d'êtres qui y ont évolué et ont survécu grâce à leur adaptation. Cette adaptation correspond au développement de capacités, d'instincts et de comportements sans lesquelles la survie sur la planète n'aurait pas été possible. Pour être concret, par exemple l'instinct de survie, la recherche de sens donc la curiosité (pour l'homme préhistorique, un bruit pouvait être le signe d'un danger), la vie en groupe et l'entraide (la vie devient plus confortable par le partage des taches), l'acceptation de l'affrontement (animaux, ennemis), l'individualisme (la diversité présente moins de risques que si nous étions une race de clones, il faut des explorateurs)...
Mon monde est un monde d'hommes. Ton monde est une abstraction que tu appelles économie sans plus aucun lien avec les gens, pour preuve ce que tu écris à suivre.

La notion de "valeur abstraite" ne correspond évidemment pas à ce que tu évoques: si l'économie parvient à satisfaire des besoins et s'évertue à en créer un maximum**, c'est uniquement parce qu'il lui est difficile de réussir la transmutation de la marchandise en une somme augmentée sans une valeur d'usage substantielle ou symbolique; de ce fait, elle tend à diminuer cette valeur d'usage au minimum possible, voire de s'en passer comme on le voit actuellement, en usant de biais réglementaires obligeant les usagers à changer de voiture sous le prétexte de péremption "écologique" ou par le financement sur fonds publics d'une transition énergétique supposée vertueuse en terme climatique, mais en continuant parallèlement une orientation contraire à cet objectif.

L'économie devient chez toi entité pensante qui agirait d'elle-même, qui "tend" à ceci ou cela, réussit ou pas, se jouerait des règlements et des gens... Cette économie-là n'existe pas. L'économie n'est qu'une vue macroscopique sous forme de blob informe, des hommes et de leurs actes répondant à leur psychologie façonnée par des milliers d'années d'évolution. Tu espères en tirer des lois universelles comme celle de Newton, peine perdue, nous ne sommes pas en sciences dures comme en physique.
Cette économie est seulement ton interprétation de l'ensemble des interactions des hommes entre eux, lesquels répondent à des stimuli, à leurs traitements neuronaux, à des motivations intimes comme le désir de propriété ou de domination, à des rêves utopiques de mondes idéaux dont chacun a sa version, à des déviances sadiques, à la recherche de plaisir, de confort, de stabilité...
De cette diversité tu tires cette moyenne informe appelé "économie" mais qui ne correspond à personne, et tu en déduis qu'elle s'opposerait aux hommes alors qu'elle en est le produit. Les hommes sont partout dans l'économie. Mon monde est celui des hommes. Le capitalisme est leur stade actuel d'évolution, celui vers lequel les hommes tendent quand on leur lache la bride. Nier l'homme réel en prétendant que l'Economie serait le dieu qui les manipulerait, ce que tu fais, c'est tout simplement intervertir les causes et les effets.

* Leibnitz.
** L'existence de la publicité prouve que les"besoins" sont une création sociale et ne relèvent aucunement d'une prétendue essence humaine.

La publicité est au départ le besoin pour qui produit, de faire connaître son produit, aussi bien pour les raisons de satisfaire son ego que pour effectivement permettre une position sociale, ou simplement pouvoir vivre de son travail. Tous ces points partent de préoccupations intimes liées à la psychologie. Plaquer "social" sur "création" c'est comme plaquer "économie" sur "société", ça n'en fait pas des réalités autonomes. La seule réalité d'où émerge économie et social, ce sont les hommes et leur mode intime de fonctionnement qui façonne les deux.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar perplex » 19/11/18, 11:16

Je suis à 100% avec Exnihiloest, à quelques nuances près, le capitalisme fonce droit dans le mur, à faire des robots à outrance ou à y participer, ce qui finira par faire sortir à long terme, ce qu'on appelle le monde ouvrier des usines.

On ne peut plus faire machine arrière, donc ça finira dans le chaos, dans un premier temps, c'est là que l'on verra ou pas si l'humain à la capacité de mettre en avant sa bienveillance envers son semblable, pardon la je rêve...

L'humain à autre chose à faire que de passer sa vie en usine ou à travailler...Il faudra quand même qu'il atteigne un assez haut niveau d'instruction pour parvenir à choisir sa vie et sa mort... long sujet.

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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Ahmed » 19/11/18, 11:20

J'ai l'impression que ce sont plus que de simples "nuances"... :D
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Message non lupar perplex » 19/11/18, 11:33

:mrgreen:
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Exnihiloest » 20/11/18, 18:24

perplex a écrit :Je suis à 100% avec Exnihiloest, à quelques nuances près, le capitalisme fonce droit dans le mur, à faire des robots à outrance ou à y participer, ce qui finira par faire sortir à long terme, ce qu'on appelle le monde ouvrier des usines.

On ne peut plus faire machine arrière, donc ça finira dans le chaos, dans un premier temps, c'est là que l'on verra ou pas si l'humain à la capacité de mettre en avant sa bienveillance envers son semblable, pardon la je rêve...

L'humain à autre chose à faire que de passer sa vie en usine ou à travailler...Il faudra quand même qu'il atteigne un assez haut niveau d'instruction pour parvenir à choisir sa vie et sa mort... long sujet.

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Si le capitalisme réussit à fabriquer des robots dotés d'une intelligence artificelle puissante et généraliste, et à un coût abordable, personne n'y résistera. Il y ira faire les courses, emmener les enfants à l'école, préparer la cuisine...
Pour le coup, c'est un risque, au mieux celui de finir comme les Eloïs de Wells dans La "Machine à explorer le temps", au pire à terme celui de disparaître, remplacés par des IA chez qui naîtront très probablement la conscience et les mêmes qualités et travers qu'ont les humains bio, les mêmes causes donnant les mêmes effets. Je pense plausible que le "robot" (qui n'en sera plus vraiment un au sens où on l'entend aujourd'hui), soit la forme d'évolution de l'homo sapiens que la nature, indirectement, aura permis.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar perplex » 20/11/18, 23:28

Exnihiloest a écrit :remplacés par des IA chez qui naîtront très probablement la conscience et les mêmes qualités et travers qu'ont les humains bio, les mêmes causes donnant les mêmes effets. Je pense plausible que le "robot" (qui n'en sera plus vraiment un au sens où on l'entend aujourd'hui), soit la forme d'évolution de l'homo sapiens que la nature, indirectement, aura permis.


J'aime bien l'idée que la nature, indirectement permettra sa venue... l''avenir de l'homme serait un robot, pas impossible.... Avant d'atteindre un niveau de conscience réel, ça nous laisse de beaux jours, et surement le temps de produire une parade efficace.
Mais le robot lui sera éternel, et certainement capable de s'auto-entretenir, voir se perfectionner, et surtout d'avoir un savoir quasiment absolu.

D'un autre coté il ne connaîtra pas tout de suite le bonheur de se reproduire. :mrgreen:
Le miracle serait qu'il continue à nous servir, pour cela il faudrait le rendre un peu maso dans la conception d'origine :cheesy:

Si le capitalisme réussit à fabriquer des robots dotés d'une intelligence artificelle puissante et généraliste, et à un coût abordable, personne n'y résistera. Il y ira faire les courses, emmener les enfants à l'école, préparer la cuisine...


Avant qu'il prépare la cuisine, je pense qu'il saura faire la guerre. Il traîne de beaux projets sur youtube, et c'est pas des maquettes.

Je fais confiance aux armées de nos pays, pour y mettre un terme, (je parle de l'humanité)
l’immigration climatique va certainement accélérer la procédure ...

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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Ahmed » 21/11/18, 20:59

Exnihiliest, tu écris:
L'économie devient chez toi entité pensante qui agirait d'elle-même, qui "tend" à ceci ou cela, réussit ou pas, se jouerait des règlements et des gens...

Jamais je n'ai affirmé cela: l'économie est bien le produit de l'activité humaine, mais la sphère économique rétroagit sur chaque agent économique et se présente ainsi "comme" une entité, non pas pensante (quelle idée bizarre?) mais perçue comme autonome (c'est un déterminisme). Bien entendu, comme tu soutiens que le tout n'est pas supérieur à la somme des parties... :D
Concernant les faits qui montrent que l'économie ne réponds à des besoins que secondairement, j'ai cité la publicité: tu as répondu en amalgamant information et publicité. En effet, la publicité est bien plus que de l'information (parfois elle n'en contient pas), c'est elle qui suscite de nouveaux besoins par des biais bien connus de désir mimétique et si ce n'était pas efficace, on voit mal le pourquoi de ces budgets gigantesques.
Un autre fait simple s'observe lors de la destruction de surplus alimentaires: des aliments parfaitement consommables sont volontairement dénaturés alors que des besoins alimentaires restent insatisfaits.
Encore plus important, mais plus complexe: la production de marchandises réelles ne parvient plus à s'échanger en des quantités proportionnées à l'accumulation de valeur abstraite en attente d'être valorisée et l'industrie financière vient suppléer à ce manque par des mécanismes ingénieux et la fabrication de dettes qui irriguent désormais tous les secteurs. Ainsi, l'illusion peut perdurer un peu plus loin...
Mais comme tu récuses tout ce qui s'oppose à ton "atomisme" social, je n'espère pas te convaincre: tu as raison, de ce point de vue l'économie ne peut exister! :lol:
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar sen-no-sen » 21/11/18, 21:31

Dire que l'économie serait une entité pensante n'est pas infondé.
Il est seulement nécessaire pour franchir un tel préalable de redéfinir la notion d'intelligence au delà des standards définis communément.
Les scientifiques n'hésitent plus de nos jours à parler d'intelligences animales,végétales ou même virales.
Pour le spécialiste en IA et physicien Alex Wissner Gross l'intelligence a même sont équation[« F = T ∇ Sτ»] .
L'intelligence est une force qui agit de façon à maximiser la capacité d'action future d'une entité,indépendamment de l'origine biologique ou non de celle ci.
Ainsi un ensemble anthropotechnique comme une entreprise ou une société humaine peut tout à fait être considérer comme doté d'une intelligence,intelligence dont les finalités échappent à ses sous éléments.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Exnihiloest » 23/11/18, 16:52

Ahmed a écrit :Exnihiliest, tu écris:
L'économie devient chez toi entité pensante qui agirait d'elle-même, qui "tend" à ceci ou cela, réussit ou pas, se jouerait des règlements et des gens...

Jamais je n'ai affirmé cela: l'économie est bien le produit de l'activité humaine, mais la sphère économique rétroagit sur chaque agent économique et se présente ainsi "comme" une entité, non pas pensante (quelle idée bizarre?) mais perçue comme autonome (c'est un déterminisme). Bien entendu, comme tu soutiens que le tout n'est pas supérieur à la somme des parties... :D

Je n'ai pas affirmé que tu affirmais que l'économie était une entité pensante. Ce que je dis, c'est que tu la présentes comme si elle en était une, exemple: "l'économie [...] s'évertue..", "il lui est difficile de réussir...", ce qui, de fait, revient au même.

Le tout n'est pas supérieur à la somme des parties et j'ai expliqué pourquoi : si le rassemblement des parties permet au tout d'exister, c'est que les propriétés élémentaires des parties et de leurs interactions possibles permettent la fonctionnalité du tout. C'est seulement notre façon de voir qui change de paradigme en négligeant les fonctionnements élémentaires pour ne voir que l'ensemble comme un tout. C'est exactement ce que fait la physique quand elle parle de "température" plutôt que du cumul de l'énergie cinétique de chaque particule. Evidemment, c'est bien pratique, mais ça ne change rien à l'énergie cinétique de chaque particule, c'est seulement une façon de voir une propriété de l'ensemble. L'énergie cinétique des particules génère la température, ou plutôt notre interprétation de ce qu'est la température. L'inverse n'est pas vrai, la température ne correspond pas à un objet physique. De la même manière ce sont bien les qualités et inter-relations humaines qui créent l'économie, et pas l'économie qui crée les qualités et inter-relations humaines, même si elle les influence. Il y a une primordialité à ne pas négliger

Concernant les faits qui montrent que l'économie ne réponds à des besoins que secondairement, j'ai cité la publicité: tu as répondu en amalgamant information et publicité.

C'est faux. J'ai dit que la publicité est "au départ le besoin pour qui produit, de faire connaître son produit". Ce n'est pas un amalgame, je n'ai jamais dit que la publicité se limitait à l'information, ta formulation est réductrice (sophisme de l'épouvantail).

En effet, la publicité est bien plus que de l'information (parfois elle n'en contient pas), c'est elle qui suscite de nouveaux besoins par des biais bien connus de désir mimétique et si ce n'était pas efficace, on voit mal le pourquoi de ces budgets gigantesques.
Un autre fait simple s'observe lors de la destruction de surplus alimentaires: des aliments parfaitement consommables sont volontairement dénaturés alors que des besoins alimentaires restent insatisfaits.

La destruction de surplus alimentaires est dans beaucoup de cas de figures, une exigence légale. Par exemple les restes des cantines scolaires ne doivent pas être donnés, ne doivent pas être emportés par le personnel... (ce qui ce faisait autrefois, mais aujourd'huin, avec le principe de précaution, on veut tout tracer, et les restes ne le sont pas). Cela devait changer, je n'ai pas entedu dire que ça l'ait été.
"Parfaitement consommables", parole en l'air, qui le garantit ? Car à "recycler" sans traçage (qui s'en chargerait, qui le paierait ?), le moindre problème peut donner lieu à poursuites judiciares. Les mêmes qui veulent qu'on "donne" les surplus seraient les premiers à vouloir condamner ceux qui l'ont fait si des surplus s'avéraient périmés. Les activités supplémentaires exigées ont un coût et les responsabilités associées besoin d'acteurs. "Yaka" est une formule tout à fait insuffisante.

Encore plus important, mais plus complexe: la production de marchandises réelles ne parvient plus à s'échanger en des quantités proportionnées à l'accumulation de valeur abstraite en attente d'être valorisée et l'industrie financière vient suppléer à ce manque par des mécanismes ingénieux et la fabrication de dettes qui irriguent désormais tous les secteurs. Ainsi, l'illusion peut perdurer un peu plus loin...
Mais comme tu récuses tout ce qui s'oppose à ton "atomisme" social, je n'espère pas te convaincre: tu as raison, de ce point de vue l'économie ne peut exister! :lol:

Je ne récuse pas ce qui s'opposerait à mon "atomisme" social, je dis que ton économie en est le produit, comme la température celui de l'agitation de chaque particule dans leur bain. Tu espères agir sur les particules, cause de la température, en changeant la température qui en est l'effet. C'est la quadrature du cercle.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Exnihiloest » 23/11/18, 17:05

sen-no-sen a écrit :Dire que l'économie serait une entité pensante n'est pas infondé.
...

On pourrait même lui élever un autel, et devant notre grande ferveur, peut-être pourrait-elle donner suite à nos prières.
Evidemment, il y a aussi ceux qui prient le capitalisme et le libéralisme, autre entité pensante puissante, et ceux qui prient la petite entité pensante montante appelé écologisme. Cela pourrait déclencher une guerre chez les entités pensantes, et heureusement la prière pourra être notre secours.

Ainsi un ensemble anthropotechnique comme une entreprise ou une société humaine peut tout à fait être considérer comme doté d'une intelligence,intelligence dont les finalités échappent à ses sous éléments.

Non, pour la raison qu'elle n'a pas de motivation propre donc aucun désir d'agir. Seuls les hommes qui sont à la manoeuvre en ont.
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