Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Stockage de la chaleur

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 13/08/10, 13:26

Oui élephant mais c'était plus une PAC sol-eau "dopée" qu'un réel tampon car une partie de l'énergie venait forcément du sol comme une PAC sol classique...et si on part sur une récupération par PAC c'est intéressant car on peut jouer sur les T° mais les coûts d'utilisation et d'installation sont importants...par rapport à un échangeur direct...
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elephant
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Message non lupar elephant » 13/08/10, 19:01

En matière de coût, Econo jouait sur "la pompe à subside". Son instal était chère, certes, mais il avait trouvé le moyen, pour une seule installation de ( faire) toucher les primes RW cumulées sur

- ECS solaire
- pompe à chaleur
- chauffage solaire
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Message non lupar Christophe » 13/08/10, 19:27

Oui y avait surement de cela...par contre je ne m'explique pas trop leur faillite, je les ai vu au moins à 2 salons différents quelques mois avant que tu nous l'annonces...
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Message non lupar chatelot16 » 23/08/10, 20:51

dedeleco a écrit :
Euh c'est presque de la Science Fiction ton idée là..

Absolument pas, mais c'est une science certaine, en stockant la chaleur de l'été pour l'hiver dans un volume suffisant et ce n'est qu'un problème de prix de revient pour enfiler sous terre des tuyaux en grande longueur !!

Les capteurs solaires d'été sont très peu chers, première étape, et il suffit de faire une taupe perceuse pas chère pour la deuxième étape d'enfiler les tuyaux dans le volume suffisant !!


avant de chercher un moyen de faire des trou il faudrait avancer un peu sur le calcule du stockage par le sol : les calcul que tu nous a presenté sont beaucoup trop aproximatif pour convaincre

il serait interressant de faire un calcul precis correspondant a un seul forage geothermique comme il existe deja pour des pompe a chaleur : envoyer de l'eau chaude solaire dans un seul forage , ne permetra pas de chauffer l'hivers avec l'été mais devrait augmenter la temperature du sol pour un certain temps : ca permetra de verifier si tes calcul sont valable sans atendre une hypothetique realisation plus grosse

en plus pour celui qui a deja un forage et une pompe a chaleur , y envoyer de la chaleur solaire produira forcement un benefice , car meme si la temperature recuperé est trop faible pour chauffer directement elle augmentera au moins le cop de la pac

je n'ai helas pas le temps de faire un calcul mathematique entier pour obtenir un resultat significatif : peut etre que pour quelqu'un plus fort en maths que moi ce que je trouve compliqué sera plus simple est plus rapide

en atendant un calcul precis et convaincant j'en reste a mon pifometre qui me dit que chauffer le sol est remplir un tonneau percé
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Message non lupar dedeleco » 24/08/10, 03:00

Au lieu de faire des calculs (faits dans les livres mathématiques sur le diffusion de la chaleur ) il est encore plus facile de faire une simulation à échelle réduite en dimension et temps sur un bloc de terre avec des thermomètres à différentes distances !!
Le temps se raccourcit comme les dimensions au carré du tube long !
Ainsi si 100 fois plus petit, le temps devient 10000fois plus court, soit une période de un an pour l'oscillation été hiver, devient 365x24x3600/10000=0,876 heure=3154s=52,6minutes
Ainsi en faisant passer de l'eau chaude 40°C dans un petit tube dans la terre pendant environ 26 minutes puis de l'eau froide à 0°C à chauffer à 20°C et plus pendant 26 autres minutes, on obtiendra une simulation de la diffusion sur une échelle spatiale 100fois plus petite autour du tube dans la terre (environ 3m/100=3cm avec de la terre homogène fine ) !!
On peut ainsi mesurer le déphasage et voir les différents scénarios de chaud froid et même différentes terres,..
Surtout il est important d'avoir un réseau de tubes côte à côte à moins de la distance de diffusion pour bien avoir un stockage dans un pseudo-réservoir formé par tout ces tubes avec une surface extérieure sur la longueur de diffusion d'un volume pas trop important par rapport au volume total, raison de vouloir un robot.
C'est très différent d'un seul tube isolé de forage à plus grande profondeur.
Il est important de récupérer l'hiver toute la chaleur de l'été ainsi stockée grâce à la lenteur de la diffusion, car sinon, sur plusieurs années, elle diffusera dans toute la terre deux fois plus loin en 4ans.
La simulation sur un modèle à échelle réduite de ce volume de tubes est plus facile que sur ordinateur.

Je ne doute pas du résultat, car on est libre d'augmenter la surface des capteurs et le volume de terre en fonction des besoins, (exemple le déphasage cité par Christophe sur 5m de béton ou la terre à la température moyenne sur un an), ce qui limite est le volume du réservoir de terre nécessaire, qui nécessite un robot taupe pour ne pas remuer cet énorme volume de terre, à plus de 3m de profondeur, adaptable suivant les besoins.
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Message non lupar elephant » 24/08/10, 12:47

Christophe a dit:

.par contre je ne m'explique pas trop leur faillite, je les ai vu au moins à 2 salons différents quelques mois avant que tu nous l'annonces...


Plusieurs paramètres:

- les clients étaient rares car ce n'était applicable qu'aux maisons neuves, ou presque.
- problèmes d'après vente avec la PAC ( de l'aveu même de De Laminne)
- arrivée massive sur le marché du PV sur des budgets comparables, vendu par des requins très convaincants, donc difficulté de trouver des vendeurs efficaces: tous partis chez les marchands de PV où il vendaient 2 ou 3 instal/semaine: il faut parfois 6 à 12 mois de démarches et d'études pour convaincre quelqu'un d'installer une installation Econo + l'implication de l'architecte
- probablement engagements financiers ( achat bâtiment de Gembloux) trop importants, y compris les frais de recherche.
- si on ajoute à cela qu'il fallait faire vivre 5 ou 6 personnes et un ou deux clients qui tardent à payer pcq il y a des problèmes....
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Message non lupar dedeleco » 31/08/10, 16:48

Stockage réel de la chaleur entre l'été et l'hiver :

a interseasonal heating
http://www.icax.co.uk/thermalbank.html

http://www.icax.co.uk/Wellington_Town_Centre.html

Articles on Interseasonal Heat Transfer
http://www.icax.co.uk/articles.html

cours gratuits sur internet à lire pour calculer correctement la conduction de la chaleur, avec exemples, en particulier sous terre :

livre mit-heat-transfert-BON-page 352 sur 762
http://web.mit.edu/lienhard/www/ahttv131.pdf
BON--échangeur-mode de calcul
http://web.mit.edu/16.unified/www/FALL/ ... 0000000000

http://web.mit.edu/16.unified/www/FALL/ ... node5.html
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Message non lupar bernardd » 31/08/10, 17:06

Très intéressant, il va falloir du temps pour absorber cela.

Je réfléchis aussi, j'en arrive à la conclusion qu'une cuve d'eau centrale à la maison est la solution la plus efficace, un peu comme un poêle de masse dans les maisons anciennes.

En effet, les pertes de la cuve font le chauffage de la maison : 100% efficace :-)

Et la cuve peut servir à la structure de la maison si elle est bien conçue.
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A bientôt !
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Message non lupar dedeleco » 31/08/10, 17:59

Oui, problème, pour une maison typique de 40 à 10 ans pour la chauffer avec la chaleur d'été, il faut un beau volume d'eau, dans la gamme 400 à 1000 m3 d'eau, très belle piscine, aussi difficile à isoler sur 6 mois que la terre ; calculer l'épaisseur de polystyrène, une dizaine de mètres, soit le nombre de jours de froid (180) multiplié par ce qu'il faut d'épaisseur pour isoler sur un jour !!. !! !!
Demandez à Christophe qui a une pseudo piscine de 70m3 et panneau solaires thermiques !!!!
Il faut bien plus de 100 fois le volume de fioul de chauffage !!

Donc la terre brute est aussi bien, (car pas de piscine à construire), avec forages pas chers qui garde sa chaleur d'été, en diffusion sur 3 à 6m, moins que l'épaisseur de polystyrène de la piscine.

Avec un bon chauffage solaire d'hiver sur tout le toit, une maison très bien isolée, on gagne beaucoup, mais la maison est à reconstruire de zéro, pour être à très faible consommation.

a interseasonal heating
http://www.icax.co.uk/thermalbank.html

http://www.icax.co.uk/Wellington_Town_Centre.html

Articles on Interseasonal Heat Transfer
http://www.icax.co.uk/articles.html

On est d'accord, il manque le robot de forage pas cher qui tire les tuyaux d'échange dans la terre, à inventer et construire !!
Techniquement c'est possible.
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Message non lupar dedeleco » 02/09/10, 17:50

Les réalisations existent en stockage intersaisonnier à eau chez Jenni :100% des besoins d'eau chaude annuels (chauffage et sanitaire) d'un immeuble comprenant 2 T3 (82m²) + 3 T5 (115m²) + 3 T6 (130m²) avec ballon d'accumulation de 205 000 l (17m de haut et 4m diamètre (isolation comprise !) avec 276m² de panneaux solaire thermique en toiture ! Voir le pdf.

Ce système marche pour immeuble très bien isolée, avec capteurs solaires en Suisse.
Mais le stockage n'est pas intersaison car le ballon de 2O5m3 n'a pas une isolation thermique conservant sa chaleur de l'été à l'hiver (4 à 6 mois).
De plus sa taille ne permet pas d'assurer le chauffage d'hiver avec la chaleur stockée en été !!

Aucune information à ce sujet n'est fournie, ni même la constante thermique du ballon (combien de jours). !
Les pertes thermiques sont réduites au max et les capteurs solaires thermiques marchent en hiver et assurent une bonne chaleur au ballon permettant de chauffer l'immeuble en hiver !!
C'est un chauffage solaire en suisse en hiver avec grand ballon tampon permettant de passer les jours sans soleil.
Ils proposent et vendent le même système pour maison individuelle avec tampon de 10m3 ou 15m3 (15000€ à 17000€), mais vu le poids, la maison doit être neuve, avec très très bonne isolation et fondations adaptées au poids de 10 à15, voire 20 tonnes de ballon )

Seul le stockage sous terre dans un volume adapté très grand (fonction des caractéristiques de cette terre), avec blocage de l'écoulement des eaux souterraines (injection en périphérie de ciment ou de produits liquide durcissant et étanchéisant) permet de garder la chaleur de l'été jusqu'en hiver, à condition de forer en remuant le moins de terre possible à plus de 3m de profondeur.
Un robot foreur guidé permettrait de réduire ce prix de façon énorme.
La terre n'est pas pour l'eau chaude sanitaire mais pour chauffer la maison à 20°C. Ce robot, utilisé seulement à la construction, simplifie cette construction, car il insère les tubes échangeurs en remuant le moins de terre possible ni démolir les jardins à plus de 3m de profondeur. Ce robot à réaliser serait une énorme simplification et aussi réduction du prix de pose des tuyaux (prix du tuyau de 16mm 17€ les 50m et prix d'enfiler sous terre des milliers de fois plus !! !!
Enfin :
Second problème : le stockage intersaisonnier en terre n'est pas trop adapté à des températures types ECS (>50°C) car les pertes hors du milieu tampon sont alors considérables. La chaleur va continuellement migré vers l'extérieur, dont la température moyenne est env. 15°C dans nos contrées.

montre l'incompréhension de la diffusion de la chaleur qui dans la terre (sans rivière souterraine) ne pénètre en 6 mois que de 3m environ ( totalement rien sur 6m), pas plus, la distance varie comme la racine carré du temps !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusivit%C3%A9_thermique
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_diffusivity
Cette propriété fondamentale assure le stockage dans le volume chauffé en été augmenté de 3m en plus de tous côtés et donc réalise le stockage important de chaleur le moins cher possible capable de conserver l'essentiel de cette chaleur sur 6 mois !!

Le stockage en ballon isolé ne fera pas aussi bien sur 6 mois !!
A plus de 3m de profondeur la terre a cette propriété de garder la chaleur sur des années, soit T égale à la moyenne de l'année !!
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