Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...AMI: appel d'intérêt sur le "stockage d'énergie"

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Obamot
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Message non lupar Obamot » 13/05/11, 13:45

J'ai encore rien dit Dédé... :cheesy: et je parlais bien de ton exemple des romains...
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cortejuan
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Message non lupar cortejuan » 14/05/11, 17:48

Bonjour,

et merci pour vos réponses je vais regarder ça de près. Comme je l'ai déjà mentionné dans un autre fil, le stockage de l'énergie stockée dans le sol m'a toujours interpellé et j'ai toujours été surpris par le fait que l'on en parlait si peu. D'où mon intervention auprès de ma région pour qu'elle lance une étude avec le BRGM.

A l'époque, j'en étais resté à l'extraction de la chaleur naturelle du sol. Vos discussions m'amènent vers une autre solution : le stockage dans le sol.

Intéressant vraiment

Cordialement
Dernière édition par cortejuan le 14/05/11, 20:25, édité 1 fois.
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 14/05/11, 18:21

Bonjour,
Le BRGM est incollable sur la géologie des sols, en particulier les sols qui fissurent les maisons par grande sécheresse !!

L'extraction de la chaleur du sol peut se tarir (stock épuisé par diffusion trop lente) après des années, alors qu'elle devient intarissable si on remet autant de chaleur en été, avec du solaire thermique ou autres sources (comme chaleur gaspillée en été , ordures brulées en été en cours en région parisienne, voire la chaleur de centrales thermiques ou nucléaire!! réutilisée l'hiver pour chauffer les immeubles.).

Le stockage thermique sera d'autant meilleur qu'il se fait sur un grand volume (pertes comme surface sur volume).
Le potentiel est immense, avec le BRGM qui indique les rivières souterraines à éviter.
Les grottes souterraines ont une possibilité de stockage thermique facile et important.

C'est d'autant plus intéressant que le prix des forages est le moins cher, pour moi, et je pense qu'on est fort loin d'avoir diminué le prix au maximum, surtout à assez faible profondeur de 10m.

Pour moi, une perceuse avec mèche et rallonge bien longue doit marcher. Le problème, ce type de rallonges n'est pas commercial, car personne n'en a besoin au delà du m !!
Pour chauffer le sol, il n'est pas nécessaire de prendre un grand diamètre, si on perce plus de trous.
L'autre possibilité c'est le micro robot taupe foreuse à mettre au point qui existe au moins industriellement de grande taille et fort cher.
Si on pouvait prendre conscience que des progrès sont possibles et gaspiller moins la chaleur en trop et gratuite en été, ce serait une révolution.
Cordialement.
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Alain G
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Message non lupar Alain G » 14/05/11, 19:17

C'est une bête comme ça qui a forer mon puit artésien:

http://www.foremost.ca/index_dr24hd.php

Ça a pris seulement 1,5 heures pour 80 mètres de profondeur dans le roc!
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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Message non lupar Obamot » 14/05/11, 20:45

Je viens de voir la vidéo, et ça me semble génial. Image Combien ça t'avais coûté? Image
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 15/05/11, 00:33

Belle bête de plus de 30 tonnes qui perce le roc comme du beurre à 1 mètre par minute, presque 1,7cm par seconde !!
Qui coute combien en 1h30 et 80m de roc et combien d'opérateurs ??
D'autre part mon jardin trop mou n'est pas accessible à un pareil engin, et il ne resterait rien du jardin !!

Aussi je préférerais faire les trous simplement de petit diamètre patiemment et pas plus cher que les capteurs solaires d'été de ce type simpliste, pour expédier la chaleur gaspillée en été sous la terre :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... 20minimal/

Une microtaupe robot foreur de quelques kilos, serait bien mieux et moins cher, une fois au point, capable de se promener lentement sous terre comme une taupe, avec perceuse à percussion manipulée par le robot automatiquement.

A www.dlsc.ca chaque villa utilise 96m de forage (144x35/52=97m, ce qui est peu avec 400m3 de stockage par villa.
Pour une villa seule minimum il faut 1000m3 en cube soit 25 trous sur 10x10=100m2 à 10+6=16m de profondeur et 2m de distance soit 25x15=400m de trous, qui n'ont pas besoin d'être de gros diamètre.
Et avec 3000m3, pour maison à isolation non optimale, soit 15x15=225m2 à 15+6=21m de profondeur il faut 56 trous à 2m de distance soit 56x21=1176m de trous !!


En région PACA sur la méditerranée, je dois pouvoir chauffer avec beaucoup moins, vu l'hiver pas froid.
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Message non lupar Obamot » 15/05/11, 02:27

J'y crois pas :cheesy: ...mais un potager ça se refait vite... si il n'y avait que ça !

5 trous à 80m... ça me ficherait déjà moins la trouille :mrgreen: Ça prendrait moins de place en surface, et là ça commencerait à être plus probant...: pour 1 journée de travail.
Température ambiante permanente à cette profondeur => 15°C. Avec l'installation genre four parabolique solaire et des températures de circulation plus élevées, ça devient jouable... Il faudrait probablement tenir entre 4 et 6 mois avec un ballon > 40°C... Et en prime la possiblité d'alimenter le circuit "d'eau chaude domestique" via un boiler (bain, cuisine, etc) ce qui est loin d'être négligeable et devient possible, alors qu'avec des panneau sur le toit, il me semble que c'est moins évident côté température, non?!!!

Pour les opérateurs, je pense qu'un manœuvre et un soudeur avec permis PL suffisent, d'après ce qu'on voit sur la vidéo...
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Message non lupar dedeleco » 15/05/11, 03:11

.mais un potager ça se refait vite... si il n'y avait que ça !

dans mon cas impossible, murets, maisons, jardins, inaccessible, équivalent à tout démolir !!!
En PACA, 15°C c'est à 50cm sous terre pour moi, raison de ma motivation pour faire simple !!!
Et pas besoin de grandes T à capteurs ou concentrateurs efficaces, juste ce qu'il faut pour qu'il en reste en hiver à 25°C à 30°C. pour chauffer comme une PAC arnaque !!
En PACA, le stockage à court terme de quelques jours, lors d'un coup momentané de froid, de vent du nord, suffit pour l'essentiel à 15°C et l'aide de capteurs solaires d'hiver !
Donc bonnes conditions pour tester sans prendre de risques.

Vu le prix très bas des capteurs simplistes d'été, je tiens personnellement à faire aussi simple pour percer les trous de stockage.
Une bonne perceuse à percussion avec rallonges pour tourner les forets suffit, comme j'ai vu des maçons utiliser dans le béton déjà, sur 1m de long ! Ma roche est moins dure que le béton.
De plus j'ai envie de percer en biais (45° ou 60°) pour stocker en profondeur sous une rue d'accès voisine à plus de 5m !!
En effet l'idéal est de stocker sous les rues et parking en profondeur !!!
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Message non lupar Obamot » 15/05/11, 11:47

A t'entendre je devais avoir la palme du setpicisme, mais toi tu dois être champion du monde non? Parce que dès que tu as la solution en vue, on dirait que tu veuilles t'en écarter au plus vite...

Encore une fois, un mur en pierre se démonte et se reconstruit relativement facilement, c'est du «travail de surface».... Et puis tes trous, tu peux demander de te les faire où tu veux! A la «limite de propriété» si ça te chante (toi qui veux percer sous la route... sans autorisation de ta commune) D'ailleurs tu dois bien avoir une entrée? Un parking pour ton véhicule ou pour recevoir des amis...? Là ne serait-ce pas une sorte d'enfermement dans des contradictions ou quelque chose?

Forer en biais fera que le poids du perforateur va le faire frotter sur la paroi sur laquelle il reposera, et que par ailleurs un effondrement de la paroi dans le sens de la gravité sera inéluctable, eu égard ou percement et parce que tu n'auras pas de tubes pour contenir le terrain...

15°C en PACA au plus froid avec un sol rocheux et le mistral, c'est pas vraiment ce que nous dit météo France:

Météo france a écrit :L'hiver en PACA

L'hiver est la saison froide et est souvent ensoleillé. Dans les plaines et sur le littoral, les températures peuvent varier de -10 ° à 10 °, voire 15 à 20 ° les jours de soleil sans vent.

Le Mistral, ce vent froid qui vient du Nord et dégage le ciel de tout nuage, fait baisser rapidement la température.


A quelque part, tu es entrain de nous dire qu'il n'y aurait pas besoin de mettre les semelles de fondation «hors gel» dans ton coin ! Ça ne tient pas amha.

En hiver, il fait froid jusqu'au Maroc, alors la température du sol en profondeur en zone PACA ne dois pas être très différente d'ailleurs en Europe. Et à -6m on se rapproche du «seuil d'équilibre standard»... Il en sera ainsi, plus tu creusera profond! Donc si t'as 15°C ...t'as même pas besoin de creuser, fait ça dans ta cave... :mrgreen:

Idem en Finlande ou au Canada (c.f. à ton lien), ça ne sera pas: ni plus chaud... ni plus froid... ça sera «à la température que l'on trouve à la profondeur où l'on creuse» au delà du seuil... donc presque partout... (excepté sous les montagnes à cause des pressions)

Si tu ne crois pas même les canadiens, le plus judicieux serait probablement de commencer par faire un petit trou droit à la profondeur requise et y flanquer une sonde de température pour vérifier l'hypothèse de «température locale constante en profondeur»... Et une fois le thermomètre en place y couler de la béntonite pour avoir un bon contact avec le sol...
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Message non lupar dedeleco » 16/05/11, 03:22

Amusant, mais sur le littoral, du Var où je suis parfois, les compteurs d'eau hors de terre, ne gèlent pas !!!! Fait réel expérimental, mer à T mini de 12°C au moins qui empêche de geler. Sinon, l'eau avant compteur fuirait, tuyau gelé !!!
Beaucoup de plantes y seraient mortes sinon, comme orangers, pamplemousses, oliviers, figuiers, palmiers, pittosporum, lauriers roses, cactus, figues de Barbarie, agapanthes, agaves, etc...
Avec du courage on peut se baigner en hiver !!
En Bretagne du sud c'est aussi un climat doux en bord de mer, avec des plantes qui gèlent facilement aussi.
La différence avec le Canada est énorme et même avec la Suisse.
Pour cela les PAC ont un bon rendement, presque jamais froid à 0°C. !!

La température du sol, moyenne annuelle à 30cm à 1m de profondeur y est de 15°C et au delà pareil.
Et la mer en hiver y est souvent voisine de cette valeur.
Mi avril on s'est baigné dans la mer à 16°C à 18°C, sans peine, en famille. un peu frais, mais en nageant vite, c'est possible, c'est la température moyenne annuelle.

Je pense essayer de percer des trous de petit diamètre 20mm à 25mm et rien ne s'écroule avec un tube dedans. Il ne s'agit pas de tranchée.

Cette phrase :
En hiver, il fait froid jusqu'au Maroc, alors la température du sol en profondeur en zone PACA ne doit pas être très différente d'ailleurs en Europe. Et à -6m on se rapproche du «seuil d'équilibre standard»... Il en sera ainsi, plus tu creusera profond! Donc si t'as 15°C ...t'as même pas besoin de creuser, fait ça dans ta cave...

montre une incompréhension totale de la diffusion de la chaleur qui fixe la température du sol à plus de 3 à à 6m de profondeur à la valeur moyenne annuelle sur un an localement, et à 6 à 12m moyenne sur 4 ans. Cela est scientifiquement prouvé. (sauf sous sol volcanique).
Si je veux conserver la chaleur d'été pour chauffer avec, je dois la conserver à plus de 3m à 6m de profondeur, sinon elle repart dehors. Mais c'est plus facile avec 15°C que 10 ou 5°C de moyenne plus au nord ou en altitude.
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