Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...AMI: appel d'intérêt sur le "stockage d'énergie"

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Obamot
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Message non lupar Obamot » 09/05/11, 18:52

.... il ne m'avait pas échappé que c'est bien TOI qui parlait de ça, sans autre précision, ici:
dedeleco a écrit :
Obamot a écrit :
dedeleco a écrit : [...] Enfin on peut stocker sous terre sans remuer cette terre d'origine avec des forages tous les 2m et si nécessaire en injectant en périphérie sous pression des fluides comme ciment, ou autre spéciaux pour rendre étanche les pores de la terre.
Il faut que le stockage soit à plus de 3m à 6m suivant le sol.

Ce type de stockage est utilisé et fonctionnel au point à: dlsc.ca/
[...] il est juste clair "qu'un stockage de -3 à -6m", est inapplicable dans certains cas, tels que constructions anciennes, mal isolées etc. Il faut être plus prudent dans les assertions! [...]

petite erreur, car c'est la profondeur minimale nécessaire


Qui est flou et fait des erreurs, hein? :mrgreen:

https://www.econologie.com/forums/post201992.html#201992
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 09/05/11, 22:44

J'avais écrit avec précision :
le stockage soit à plus de 3m à 6m suivant le sol.

qui signifie que le stockage commence à une profondeur de plus de 3 à 6m, qui descend à une profondeur permettant un volume de stockage fixé par la chaleur à stocker, soit plus de 1000m3, c'est à dire au moins 1000m3 qui doit être augmenté fortement pour stocker l'énergie nécessaire pour chauffer en hiver les maisons anciennes.
mais c'est très différent de la phrase :
qu'un stockage de -3 à -6m

qui signifie que le stockage à lieu de-3 à -6m et pas plus.

"plus de" ne signifie pas "à" cet endroit exactement comme un immeuble "de 3" étages n'est pas du tout identique à un immeuble " à plus de 3" étages, avec 3,4,5,6, et plus d'étages posssibles,
ou un rendez vous à plus de 5h (c'est aussi possible plus tard à 6h 7h 8h) est très différent de rendez vous à 5h (pile à cette heure) !!


Cela est très important, car la chaleur pas assez profonde est perdue remontant à la surface par cette diffusion.

De plus pour les maisons anciennes il n'est pas conseillé de chauffer sous leurs fondations, qui vont être déstabilisées, comme par grande sécheresse.
Donc il faut stocker dans le jardin, écarté de la maison ancienne, ou sous la rue.

C'est ce que j'envisage de faire chez moi, écarté de la maison, si je trouve le moyen de forer pas cher en profondeur avec des rallonges, car alors le nombre de forages et le volume de stockage n'est pas limité, excepté le temps nécessaire pour forer.
Après, avec des capteurs thermiques solaires pas chers, il n'y a pas de limite à la chaleur stockée en été.
Et le résultat est alors formidable au niveau chauffage renouvelable perpétuel sans consommation, sans pollution, CO2, nucléaire, ni usure de pompe à chaleur, sur maison ancienne.
Donc il faut résoudre les difficultés qui peuvent le rendre plus difficile, surtout le forage à rendre pas plus cher que les capteurs.
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Message non lupar Obamot » 10/05/11, 00:17

...Te ...te ...te

De toute façon c'est pas assez! :lol:

Avant de te lancer dans des travaux titanesques, pourquoi ne pas faire des essais en modèle réduit... En mettant:

— le même type de terre qu'à l'emplacement prévu;
— la masse de terre «efficace» + celle correspondant à ton «tampon d'isolation»;
— le confinement/isolation prévus;
— à la profondeur que tu juges suffisante;
— avec des petites sondes de température.

Et en faisant simplement un circuit d'eau tiède suffisamment chaud, que tu interrompreras lorsque la température se sera stabilisée à ~22C (même pas besoin de capteurs solaire pour faire ça)...

Et tu verras bien combien de temps elle restera à température, ce qui te permettra de valider tes calculs...!
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Message non lupar dedeleco » 10/05/11, 02:40

Le modèle réduit respectant le loi d'échelle de diffusion distance au carré sur temps = constante marchera à coup sur et évitera les calculs pour convaincre !!
Un jour au lieu de 4 mois (ou 100 jours) donne une distance de diffusion 10 fois plus faible (m devenu dm) soit 30cm à 60cm et une taille de côté 10 fois plus faible cube de 1m et volume stockage cube de 1m3, 1000 plus faible, avec un "forage" ou tuyau tous les 20cm et un jour à la place de un an.
On peut faire plus rapide, 10^2 fois plus petit et 100^2 fois plus court en temps, soit m devenu cm , soit cube 10 cm de côté, 4mois devient 864s =14minutes24s et "forages" tous les 2cm de tubes fins ou fils de cuivre 1 à 2mm isolés sur 3 à 6cm de 13cm à 16cm de long !!
Humainement facile !!
Et plein de thermomètres thermocouples ou diodes dedans.
Il faut chauffer la moitié du temps et refroidir l'autre moitié les fils de forage.
Il faudra chauffer la surface de ce sol comme en été avec une lampe et refroidir comme en hiver avec de l'air !!
La circulation de l'eau dans les tubes ne suit pas du tout cette loi d'échelle de la diffusion : pertes de charge puissance 4 (5-1) bien plus fortes et donc il est plus difficile de chauffer les tuyaux fins..

Tout dépend de la nature du sol, humus végétal de terre arable ou argile dense sans humus, roche dure, 10 fois plus diffusive.
C'est même un moyen de mesurer la constant de diffusion.
vu la variabilité des sols, la simulation précise est peu nécessaire.

Si cela peut convaincre et en particulier préciser les pertes entre été et hiver sur un grand nombre d'années.

Mais avant, le seul problème est de pouvoir forer pas cher !!!
Bien plus difficile à réaliser. une tarière à moteur et les forets ne sont pas très usuels en location et bien chers.
Un perforateur avec rallonge longue et foret de petit diamètre,de 15 à 20mm de diamètre est une solution possible.
Simuler ce qui ne pose pas de problème, n'est pas essentiel, vu que la source de soleil d'été est une énergie qui croit comme la surface de capteurs pas chers mis au soleil (tuyaux noirs sous plastique)!!
Même si on perd beaucoup, avec assez de capteurs, il en restera.
S'il les forages ne sont pas chers, comme les capteurs, alors en augmentant leur nombre on est sur d'y parvenir.

Ma motivation est la simplicité en réalisation et en prix.
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Message non lupar Aumicron » 10/05/11, 09:18

dedeleco a écrit :De plus pour les maisons anciennes il n'est pas conseillé de chauffer sous leurs fondations, qui vont être déstabilisées, comme par grande sécheresse.

A vérifier. Je pense qu'il ne faut pas confondre chauffage du sol et sécheresse. Le chauffage du sol ne devrait pas modifier l'humidité du terrain.

D'autre part, pour éviter les eaux de ruissellement il est certainement préférable de mettre une membrane en surface comme dans l'expérimentation du Montana. Ainsi le risque devrait être quasi nul.
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Argumentons pour faire.

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Message non lupar Obamot » 10/05/11, 13:29

dedeleco a écrit :Le modèle réduit respectant le loi d'échelle de diffusion distance au carré sur temps = constante marchera à coup sûr et évitera les calculs pour convaincre !!

Mais avant, le seul problème est de pouvoir forer pas cher !!!

Quoi qu'il arrive, on ne voit pas très bien en quoi la réalisation d'un proto pourrait éviter les calculs, et vice-versa) ?!
(Mais félicitation d'envisager de le faire).

C'est un peu comme si Airbus voulait commercialiser un avion révolutionnaire à propulsion à hydrogène, ne nécessitant juste que des réservoirs remplis d'eau et qu'ils disaient:
Un prototype volera à coup sûr et évitera les calculs pour s'en convaincre...

— Mais avant, le seul problème est de pouvoir trouver de l'eau pas cher.


:cheesy:
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Message non lupar dedeleco » 10/05/11, 14:44

C'est un peu comme si Airbus voulait commercialiser un avion révolutionnaire à propulsion à hydrogène, ne nécessitant juste que des réservoirs remplis d'eau et qu'ils disaient:
— Un prototype volera à coup sûr et évitera les calculs pour s'en convaincre...
— Mais avant, le seul problème est de pouvoir trouver de l'eau pas cher !!!


Non, pas du tout
, car cela marche déjà ailleurs depuis fort longtemps, en utilisant un phénomène basique bien connu : la diffusion de la chaleur, en respectant bien toutes les lois physiques connues et établies.
Il y a presque 2000ans les romains et autres gardaient la glace facilement d'hiver en été dans des grandes pièces souterraines à parois très épaisse (mètres) qui utilisaient cette propriété de diffusion du froid (ou de la chaleur) se ralentissant comme la racine carré du temps pour avoir des glaces en été, en stockant un grand volume (10m au cube) !
Ils n'avaient pas besoin de calculs (aucun ordinateur) mais ils savaient que plus c'est grand et gros sous terre plus on en conserve longtemps !!
Mon argument est strictement le même et les calculs me paraissent guère plus indispensables, si le prix d'une augmentation de taille reste raisonnable pour une réalisation personnelle.


Cela marche à :
http://www.dlsc.ca/DLSC_Brochure_f.pdf
http://www.dlsc.ca
avec ce principe élémentaire très ancien !!
Cela marche dans les grottes en moyennant les variations de T extérieures.
cela marche très bien dans les maisons à murs épais, plusieurs mètres, comme chateaux (6m) qui ne sont jamais trop froid ni trop chaud. (il suffit de prèchauffer leur intérieur tout l'été à 25°C, 30°C avec capteurs thermiques solaires, pour y avoir chaud l'hiver (murs et toit de plus de 6m d'épaisseur, car en calcaire ou granit).
Cela est vérifié dans des bunkers avec des mètres de terre dessus, avec la chaleur de l'été arrivant avec des mois de retard et conservée (déphasage sur des mois) :
Christophe en avait signalé un cas sur econologie après visite d'un tel bunker !!

Donc rien de révolutionnaire, ni de surénergie, et le seul problème est l'absence d'assimilation et de compréhension de la diffusion de la chaleur par la plupart des gens, qui alors n'y croient pas.
Alors, pour eux, cela ressemble à un tour de prestidigitation, surnaturel, n'utilisant pourtant que les possibilités physiques naturelles bien connues !!!

Donc rien à voir avec une énergie surnaturelle incroyable, du tout, mais à la limite, une apparence de tour de prestidigitation, très rudimentaire, sans la moindre manipulation !!.

Le forage n'a aucun problème à www.dlsc.ca

Pour moi si, car je ne veux pas y dépenser plus qu'une chaudière ou une PAC.
Et surtout le prix des forages est excessif, alors que je suis certain que leur prix peut être très diminué, en diminuant leur diamètre et des méthodes simples.

De toute manière certains sur éconologie y sont parvenu pour leur puits pour pas un rond et patience :
https://www.econologie.com/forums/post161910.html#161910
https://www.econologie.com/forums/post161981.html#161981
avec différents moyens à combiner, tube foreur, karcher, etc..

Il existe des perforateurs et le plus difficile est de trouver des tiges prolongateurs de petit diamètre pour aller profond, car la plupart du temps c'est utilisé à faible profondeur en clôtures ou maçonnerie.
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Message non lupar Obamot » 10/05/11, 15:03

...tu es quelqu'un de très déterminé, mais faudrait pas se bloquer dans son élan pour si peu...

L'erreur serait de commencer par ne considérer qu'une seule solution de stockage en faible profondeur en tant qu'unique alternative possible.

Que feras-tu si le rendement de ton proto ne correspondait pas exactement aux calculs théoriques... en tout cas tu aurais prématurément développé une «solution» de forage pour rien! Et ça ce ne serait pas: ni très «simple ni économique»...

C'est très imprudent! Parce que toute la difficulté est bien de reproduire/réunir «des conditions favorables» (c.f. le bunker garde sa chaleur, oui mais pourquoi et comment faire et l'implanter...) tant que tu ne les as pas...

Il me semble que si tu tiens vraiment en une «simplicité en réalisation et en prix», tant que tu n'as pas «la validation qu'il faut il ne faudrait pas mettre la charrue devant les bœufs. N'importe quel dpt de R&D validerait par un proto d'abord, puis choisirait la solution de stockage «qui va bien» ensuite.

Donc si tu veux te lancer là-dedans, commence au moins par faire un plan de ton prototype .
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Message non lupar dedeleco » 10/05/11, 15:32

Ce qui limite, ce sont les forages, alors que plus on en fait, plus le volume de stockage est important, et plus on en conservera une forte proportion !!

Donc il est nécessaire de résoudre en premier les forages pas chers !!
Donc le premier proto est de faire un premier forage !!
En région PACA pas froide, (au lieu de remplacer une PAC) mais problème de roche assez solide.


Le chauffage du sol ne devrait pas modifier l'humidité du terrain.

Vu le nombre immense de maisons avec des fondations insuffisantes qui ont eu des problèmes de fissures avec les sécheresses, je suis très méfiant et l'humidité vapeur migrant du chaud au froid, en chauffant le sol, via des fissures, l'humidité migre du chaud vers le froid lentement et peut déstabiliser les fondations !!

Donc être extrêmement méfiant pour le chauffage du sol sous les maisons anciennes !!! !!
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Message non lupar Obamot » 10/05/11, 16:10

:cheesy: :cheesy: :cheesy: ha,ha,ha... Serait-ce de l'obstination...!

Ma foi, si tu refuses la validation de la théorie comme prérequis élémentaire (qui plus est pour une construction ancienne..!), tu es certain d'avoir de grosses surprises dans la pratique. Rappelle-toi au moins que tu auras été prévenu. Je ne connais pas de dpt R&D qui ferait l'économie de tests en se lançant tête baissée dans un chantier mu par le désir de trouver une «solution technique économique» — pourtant non forcément requise à priori — et sous l'impulsion d'une conviction inspirée par la seule «volonté personnelle»...
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