Changement climatique: CO2, réchauffement, effet de serre...Scénario négaWatt, un avenir énergétique sobre et propre

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 21/11/11, 16:40

je pense que tout le monde se méprent sur le mot "négawatt"

le titre d'une association ou d'une action est très important car c'est un résumé accrocheur qui dans ce cas est une énorme bourde d'écolos, qui n'ont pas conscience des réactions des non convaincus de revenir en arrière !!

Ils devraient changer d'urgence ce titre, voire demander à des agences de publicité une étude des réactions du peuple !!

Mais avec ce titre horripilant, négatif, personne ne regarde, en dehors des fanatiques écologistes, quasiment religieux !!
Avec ces méthodes les écologistes vont continuer à faire au mieux quelques % !!!
c'est effarant que ce ne soit pas compris !!

Un titre doit être positif !!
énergie gratuite perpétuelle sans pollution, sans CO2, etc...!!!
est bien mieux et plus réel !!
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Message non lupar clasou » 21/11/11, 16:48

Bon ,merci pour les liens ,je lirai de temps en temps.
Car comme j'ai déja dit moi (vienne) je n'ai presque plus besoin de chauffer .
a+claude
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 21/11/11, 19:43

dedeleco a écrit :Mais avec ce titre horripilant, négatif, personne ne regarde, en dehors des fanatiques écologistes, quasiment religieux !!
Avec ces méthodes les écologistes vont continuer à faire au mieux quelques % !!!
c'est effarant que ce ne soit pas compris !!


Moué sauf qu'ils arrivent à remplir une salle de conférence de 500 places (environ?)...et ils font un travail de fond très important...

Je connais pas beaucoup d'association qui en font autant...

Dans le privé il y a Enertech d'Olivier Sidler qui fait un travail de même niveau, dont voici quelques publications:
https://www.econologie.com/guide-pour-de ... -3587.html
https://www.econologie.com/eclairage-et- ... -3706.html
https://www.econologie.com/optimisation- ... -3396.html
https://www.econologie.com/forums/conception ... 10013.html
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Message non lupar clasou » 22/11/11, 10:32

Bonjour
@dedeleco
Tiens je viens de voir ça s c'est pas le même systéme que dlsc https://www.econologie.com/forums/chaleur-d- ... 10828.html ça y ressemble
http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... 14158.php4

a+claude

Réseaux de chaleur : le solaire thermique peine à s'implanter

Utilisé pour les besoins en chaleur des installations individuelles, le solaire thermique a des difficultés à intégrer les réseaux de chaleur. Mais la baisse des coûts pourrait changer la donne dans le futur.

En France, les projets d'éco-quartiers se multiplient et s'associent parfois à la mise en place de réseaux de chaleur. Ces derniers sont essentiellement alimentés par de la géothermie, de la biomasse et de la chaleur de récupération, mais n'utilisent que trop rarement le solaire thermique. En effet, cette énergie est avant tout déployée pour pourvoir aux besoins en chauffage de maisons et de bâtiments individuels. Pour préciser les gains ainsi que certains obstacles liés à une utilisation centralisée, l'association Amorce a mené une étude intitulée "Solaire thermique & réseaux de chaleur".

En premier lieu, le recours au solaire thermique dans un réseau de chaleur offre la possibilité d'alimenter des bâtiments mal orientés avec de l'énergie solaire. Par rapport à des installations individuelles ou collectives par bâtiment, cette solution permet également d'optimiser l'efficacité de l'équipement et donc d'assurer une meilleure rentabilité économique, critère de plus en plus recherché. Dans ce cas, l'étude souligne aussi le fait que "les coûts d'installation seront nettement plus faibles pour une seule installation centralisée comparé à plusieurs installations". Par ailleurs, le maître d'ouvrage pourra dimensionner le solaire thermique pour palier les pertes liées à la distribution de chaleur.

Une possibilité de stocker l'énergie solaire produite en été

Des systèmes de stockage moyen et long terme existent également pour éviter le gaspillage de l'énergie produite. "Le stockage inter-saisonnier n'est pas nécessaire pour installer du solaire thermique sur un réseau de chaleur, mais le stockage d'une partie de la chaleur d'été pour l'utiliser lors de la saison de chauffe permet d'augmenter très fortement les taux de couverture possibles des besoins annuels de chaleur par le solaire", précise l'étude de l'association. Ce stockage se fait traditionnellement dans un grand ballon, enterré ou pas, dans des couches aquifères. Afin de limiter les pertes thermiques, il s'effectue dans de grands volumes de l'ordre de plusieurs dizaines de millier de mètres cubes, l'objectif étant de minimiser le rapport entre l'énergie stockée et la surface d'échange. Ainsi, "pour une densité de stockage de 50 kWh/m3, un volume de 60.000 m3 permet de stocker environ 3 GWh, soit les besoins annuels en chaleur d'environ 200 logements moyens ou près de 1.000 logements basse consommation." En Europe, quelques sites ont été équipés de ce type de stockage ce qui a permis de "confirmer la faisabilité et la pertinence technique" de cette solution. D'autres systèmes qui présenteraient des densités énergétiques de stockage supérieures sont également étudiés comme les matériaux à changement de phase ou par des techniques de réaction chimique endothermique et exothermique.

Comme pour la biomasse ou la géothermie, les utilisateurs pourront bénéficier d'une TVA réduite à 5,5 % et les maîtres d'ouvrage d'aides du Fonds chaleur lorsque le réseau intègre plus de 50 % d'EnR. Par ailleurs, le fait de choisir un système solaire thermique diminue "une éventuelle pression locale sur les approvisionnements en bois énergie.

Un coût important et le manque de place comme principaux freins

Malgré ces différents avantages, le développement du solaire thermique pour alimenter les réseaux de chaleur se heurte encore à des obstacles, notamment d'ordre économique. Même s'il a fortement baissé depuis quelques années, le coût d'investissement encore onéreux entraîne des coûts de production au kWh plus élevés que les autres EnR. "Même si la pertinence économique par rapport aux énergies fossiles ou au bois n'est pas encore avérée, cette filière reste un atout pour l'atteinte des objectifs nationaux et permet de plus d'améliorer l'image des réseaux de chaleur", analyse l'étude.

Le manque de place peut également être un handicap, l'implantation de centrales solaires thermiques et de systèmes de stockage nécessitant des espaces importants. De plus, aucun texte dans les documents d'urbanisme ne précise pour l'instant les zones utilisables à cet effet. Enfin, "l'installation de solaire thermique raccordée directement au réseau de chaleur nécessite un réseau basse température, ce qui limite son développement sur les réseaux existants en France, généralement conçus pour fonctionner à température élevée", note l'association Amorce. Des nouveaux capteurs solaires (plans haute température, à tubes sous vide et à concentration) fournissant des niveaux de température plus élevés ont été développés, mais ils restent nettement plus chers à l'achat.

Article publié le 21 Novembre 2011

Clément Cygler


Un premier réseau français alimenté en solaire thermique D'ici l'été 2012, le futur éco-quartier de Vidailhan à Balma (31), dans la banlieue de Toulouse, sera équipé d'un réseau de chaleur alimenté par une centrale de production énergétique combinant des capteurs solaires haute température et de la biomasse. Conçue et exploitée par Cofely, une filiale de GDF Suez, cette installation fournira 80 % des besoins énergétiques des 1.200 logements et évitera l'émission de plus de 1.000 tonnes de CO2 par an. La centrale solaire thermique de Balma comportera 800 m² de capteurs qui fourniront environ 15 % des besoins de chaleur, soit 50 % de l'eau chaude et 5 à 10 % du chauffage. La puissance installée en solaire devrait être de l'ordre de 350 kWc pour une production thermique de 500 à 600 MWh par an. Ce projet est estimé à 3,7 millions d'euros, en partie subventionnée par l'Ademe.
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Message non lupar Christophe » 22/11/11, 11:58

Bel article, merci Clasou ! Enfin la France s'y met ! Ca va être le jubilé de dédé ! :cheesy:

A copier dans le sujet de dedeleco : https://www.econologie.com/forums/chaleur-d- ... 10828.html

Le passage particulièrement intéressant est le suivant :

Ainsi, "pour une densité de stockage de 50 kWh/m3, un volume de 60.000 m3 permet de stocker environ 3 GWh, soit les besoins annuels en chaleur d'environ 200 logements moyens ou près de 1.000 logements basse consommation." En Europe, quelques sites ont été équipés de ce type de stockage ce qui a permis de "confirmer la faisabilité et la pertinence technique" de cette solution. D'autres systèmes qui présenteraient des densités énergétiques de stockage supérieures sont également étudiés comme les matériaux à changement de phase ou par des techniques de réaction chimique endothermique et exothermique.


Quelques analyses à comparer avec mon installation https://www.econologie.com/forums/photos-mai ... t5283.html ou celle ci: https://www.econologie.com/forums/une-maison ... t5233.html

a) 3 GWh pour 200 logements = 15 000 kWh par logement = 1800 L de mazout avec 80% de rendement installation
b) 2 GWh pour 1000 logements = 360 L de mazout équivalent = 2 à 3 stères de bois (c'est peu mais réalisable: on est à 4-5 dans les ardennes)
c) 60 000 m3 (d'eau??) pour 1000 logements basse énergie correspond bien à 70 m3 pour 1 logement (ce que j'ai)
c) 50 kWh / m3 = 180 MJ / m3 = estimation d'un delta de 43°C sur de l'eau (c'est assez élevé car cela sous entend un stockage à plus de 70°C pour avoir une énergie utile "basse T°" à au moins 30°C)
d) matériaux à changement de phase = bonne idée mais investissement (beaucoup) plus lourd, lire ce sujet: https://www.econologie.com/forums/stocker-de ... t7421.html

A suivre...
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Message non lupar dedeleco » 22/11/11, 12:05

Assez différent en dépit du principe initial commun :
Afin de limiter les pertes thermiques, il s'effectue dans de grands volumes de l'ordre de plusieurs dizaines de millier de mètres cubes, l'objectif étant de minimiser le rapport entre l'énergie stockée et la surface d'échange. Ainsi, "pour une densité de stockage de 50 kWh/m3, un volume de 60.000 m3 permet de stocker environ 3 GWh, soit les besoins annuels en chaleur d'environ 200 logements moyens ou près de 1.000 logements basse consommation."

car deux astuces fondamentales ignorées, ils ne voient que :
l'eau alors l'eau n'est pas nécessaire ni indispensable dans de gros ballon où réservoirs chers ( sauf si la chance très rares d'en avoir un naturel, sans fuites sous terre !! nappe aquifère étanche rare !)
La terre est gratuite et des forages simplistes sont bien moins chers et faisables pour une maisons individuelle si on cherche à diminuer leur prix avec des astuces simples, ce qui me tente de réaliser !

Ils ignorent la diffusion thermique, essentielle qui permet d'isoler dynamiquement par sa loi en racine carrée du temps dans la terre sur 3 à 6m pour un an !!!
Aucune analyse des pertes thermiques qui en général sont proportionnelles au temps (cas des chauffes eaux usuels) et pas lentes comme racine carrée du temps par diffusion thermique, une différence énorme, qui semble très difficile à faire comprendre à presque tout le monde !!!

Donc en réalisation très différent de www.dlsc.ca vu que ces deux astuces basiques sont quasiment ignorées ailleurs !!!

Dans les 50 kWh/m3 d'énergie ils oublient d(indiquer à combien ils chauffent l'eau soit 20+43°C=63°C qui commence alors à avoir une forte évaporation (voir Christophe) sauf en réservoir bien fermé, qui n'est pas le cas d'une nappe aquifère.

La terre sèche quasi gratuite n'a pas ce problème même si elle stocke deux fois moins. Elle est mille fois moins chère que tout autre moyen de stockage (autour du € par m3 contre quelques € par litre pour huile de palme ou sels de stockage et donc même si on stocke 10 fois plus par m3 avec les sels, elle reste 100 fois moins chère !!

Je reste effaré par la difficulté de faire comprendre la diffusion thermique basique, véritable isolant spontané par sa lenteur en temps !!
Dernière édition par dedeleco le 22/11/11, 12:12, édité 1 fois.
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Message non lupar Obamot » 22/11/11, 12:07

Christophe a écrit :
A copier dans le sujet de dedeleco


Mis-à-jour dans le sujet idoine que tu avais créé, Christophe:

https://www.econologie.com/forums/stockage-e ... 10470.html

Je propose d'ailleurs de "coller" les derniers posts là-bas, car ça correspond pile-poil au débat qui s'y déroule. (Parce que là, c'est du HS)
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Message non lupar clasou » 22/11/11, 12:12

Pour ma part ,outre que je pense que les travaux d'infrastructure sont gigantesque.
Je serai curieux de savoir quelle est le prix du surcout par maison.

Je pense qu'on peut faire mieux pour moins cher.
a+claude
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Message non lupar Christophe » 22/11/11, 12:21

Clasou, le surcout du projet de toulouse est de 3000€ par maison...mais ils disent pas si il y a un (gros) tampon thermique (je présume que non ou du moins pas inter saisonnier?) ! Voir l'encart de l'article que tu as cité...

Obamot a écrit :Je propose d'ailleurs de "coller" les derniers posts là-bas, car ça correspond pile-poil au débat qui s'y déroule. (Parce que là, c'est du HS)


Tout à fait !

Pour ma part je l'ai copié ici https://www.econologie.com/forums/chaleur-d- ... 10828.html

Je propose donc de continuer les analyses ici: https://www.econologie.com/forums/stockage-e ... 10470.html ou là https://www.econologie.com/forums/stockage-d ... 10905.html ou de créer un nouveau sujet sur le stockage thermique inter saisonnier (par changement de phase) car on est pas vraiment dans les sols là...
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Message non lupar dedeleco » 22/11/11, 12:23

Je me fatigue à le répéter la terre ou les roches sont quasi gratuites en comparaison avec isolation meilleure sur le temps !!

Donc tout à fait d'accord sur les mauvais choix de presque tous qui ne comprennent pas les deux principes de base à www.dlsc.ca https://www.econologie.com/forums/chaleur-d- ... 10828.html
eau, sels performant non indispensables, pour faire dramatiquement moins cher (100 fois moins environ avec la terre ou roches ).
Isolation par diffusion dynamique par racine carrée du temps cruciale !!


Principe général, abandonner le plus performant techniquement pour favoriser le moins cher pour le même résultat final !!!
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