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Changement climatique: CO2, réchauffement, effet de serre...Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
janic
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar janic » 22/11/16, 19:38

Comparons plutôt les théories des sciences climatiques aux théories des sciences de la santé, là, on obtient des taux de certitude et de doute à peu près comparables à ceux des sciences climatiques, manipulés d'un côté par des industries d'intérêts opposés, de l'autre par des tenants de toutes sortes de théories et de "thérapies" plus ou moins fondées par l'empirisme, etc. Mais on peut conserver des doutes sur les réactions du corps, un système que l'on ne comprend pas encore dans toute sa complexité.

Toutes les thérapies dites scientifiques ont d’abord été empiriques,(objets d’observations) avant même d’être considérées comme des théories. La pomme de Newton en fait partie !
L’autre aspect est le conservatisme qui a du mal à se remettre en question surtout chez ceux qui croient posséder quelques connaissances sur ces divers sujets; conservatisme qui est le frein le plus puissant contre toute recherche et innovation.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar Terremoto » 22/11/16, 20:46

janic a écrit :Toutes les thérapies dites scientifiques ont d’abord été empiriques,(objets d’observations) avant même d’être considérées comme des théories. La pomme de Newton en fait partie !

Tu te réfères aux thérapies, alors que les théories conviendraient peut-être mieux à ton propos, non? J'avoue mon ignorance en ce domaine, mais à ma pauvre connaissance, aucune thérapie (ni pomme) ne s'est jamais changée en théorie, sauf si tu veux dire que la thérapie d'une pomme qui tombe peut soigner le conservatisme d'un Newton qui croyait posséder des connaissances et lui suggérer une nouvelle théorie universelle.
L’autre aspect est le conservatisme qui a du mal à se remettre en question surtout chez ceux qui croient posséder quelques connaissances sur ces divers sujets; conservatisme qui est le frein le plus puissant contre toute recherche et innovation.

En terme de conservatisme, je peux t'assurer qu'à vue d’œil, autour de moi, la terre est plate, et j'ai besoin de prendre beaucoup de recul ou de recouper beaucoup d'observations pour invalider ce postulat... Je ne serais que difficilement capable de l'invalider qu'avec mes maigres moyens d'observation, sauf si je faisais le tour du monde, ou encore si j'appellais au même moment toutes mes relations autour du monde pour leur demander s'ils voient le soleil ou non.

Ou alors j'étudie les observations des autres, je les recoupe, et je me fais ma propre idée de la question, non sans rester potentiellement victime du "conservatisme" d'une personne qui croit posséder quelques connaissances...

À bien considérer le flot d'informations que je n'ai pas pu constater moi-même empiriquement, je crois bien que je vais pourtant affirmer en accord avec le consensus (moins 1% d'adeptes de la terre plate) que la terre est sphérique.

En ce qui concerne le climat global, une science nouvelle, le "conservatisme qui a du mal à se remettre en question surtout chez ceux qui croient posséder quelques connaissances " ne peut donc être que le fait de ceux qui n'ont pas bien suivi les récents développements de cette science.

En terme de conservatisme, je peux t'assurer qu'à vue d’œil, autour de moi, ça s'est un peu réchauffé (à mon grand déplaisir), mais je fais alors la confusion entre météo locale et climat global, entre affects personnels et considérations universelles. Alors on recommence: j'étudie les observations des autres, je les recoupe, et je me fais ma propre idée de la question, non sans rester potentiellement victime du "conservatisme" d'une personne qui croit posséder quelques connaissances...

Résultat des courses, le climat global se réchauffe, et la cause du réchauffement actuel est anthropique.

C'est un peu nul comme démonstration, même hors toute philosophie, non?
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar evaluation » 22/11/16, 23:01

Terremoto a écrit :
evaluation a écrit :L’action individuelle n’a finalement que peu de poids, même si le résultat de cette action individuelle n’est pas nul.
C’est la somme des actions non nulles qui arrive à faire un petit quelque chose.
On ne peut que rester humble sur son propre pouvoir de faire bouger les choses.
Ou agir de façon non nulle afin de donner l'exemple et d'en amener d'autres à aussi agir pour les mêmes bonnes raisons, ce qui peut faire évoluer nos actions du "non nul" vers un mouvement de fond significatif.

S’identifier à une cause noble, "sauver la planète", permet de se sentir moins insignifiant, cela peut justifier un biais d’analyse sur la question climatique.
Acheter le dernier modèle d'un objet de beaucoup de convoitises peut aussi permettre "de se sentir moins insignifiant" et "justifier un biais d’analyse sur la question X", par exemple, les dégâts que cause la surconsommation irréfléchie.

Je ne dis pas que c’est le cas, je n’en sais rien mais ça peut.
Encore le doute, une échappatoire maintes fois servies dans ces fils pour dire: "Je me fous de ce que tout le monde dit, je doute et c'est mon droit, parce que c'est une attitude validée en science"!

Si j’ai un doute en général, c’est que je connais assez bien les travers de l’être humain.
La composante douteuse issue des "travers de l'être humain" est assez bien évacuée en science par la méthode d'évaluation des recherches (validation par des pairs sans conflit d'intérêt, recoupement des résultats de recherches multiples, croisées, interdisciplinaires, etc.)

Il y a des regroupements de gens autocentrés, en accord sur un point particulier (le climat par exemple) et qui se pensent altruistes et désintéressés, vu qu’ils sont beaucoup à penser et à agir pour le bien de tous.
Cela les grandi à la fois par la cause à défendre et par le nombre.
La masse rassure, les pairs, tout cela s’auto justifie.
Je ne dis pas que 97% des climatologues sont dans l’erreur, ou ont raison, juste je ne prends pas parti par incompétence reconnue sur le sujet climatique et par observation de la nature humaine.
La logique voudrait pourtant que, "par incompétence" dans un domaine ou un autre, on se fie au courant dominant lorsqu'il est largement fondé et accepté, et que l'on conserve des doutes quand les arguments opposés à ce courant sont forts, bien étayés par des données, voire même par des principes de précaution sur des aspects fondamentaux qui n'ont pas encore reçu de réponse crédible. Dans le cas du réchauffement climatique, l'opposition ne présente pas d'arguments "forts, bien étayés par des données, voire même par des principes de précaution sur des aspects fondamentaux qui n'ont pas encore reçu de réponse crédible". Mais on peut conserver des doutes sur les réactions de la nature, un système que l'on ne comprend pas encore dans toute sa complexité.

Consensus impossible de 100% attendu de ma part ?
99.9% suffiront.
Je citais Newton, sans doute qu’il doit traîner des détracteurs détraqués mais sa physique décrit parfaitement ce à quoi elle s’applique. Il n’y a plus aucun doute, comme quoi le consensus est possible.
Pour ce qui est de la physique newtonienne, nous sommes dans le domaine de lois fondamentales qui s'appliquent avec succès dans notre dimension physique, en dehors des champs de la relativité, de l'infiniment grand et de l'infiniment petit. Elle a donc en effet atteint un taux de consensus de quasi 100%, mais pas de 100%. Il serait sans doute bon de ne pas confondre consensus et unanimité...

Comparer le taux de consensus des théories newtoniennes à celui des théories climatiques, bien plus complexes (mais tout de même soumises à des principes newtoniens) et qui ne feront jamais l'objet de nouvelles lois fondamentales est fallacieux.
Comparons plutôt les théories des sciences climatiques aux théories des sciences de la santé, là, on obtient des taux de certitude et de doute à peu près comparables à ceux des sciences climatiques, manipulés d'un côté par des industries d'intérêts opposés, de l'autre par des tenants de toutes sortes de théories et de "thérapies" plus ou moins fondées par l'empirisme, etc. Mais on peut conserver des doutes sur les réactions du corps, un système que l'on ne comprend pas encore dans toute sa complexité.

Si je suis méfiant, c’est sur l’homme car le sujet climatique passe à travers lui.
L’homme est prompt à s’emballer sur un sujet, à prendre parti, s’identifier à une cause pour mieux oublier ses contradictions personnelles et son insignifiance.
La meilleure "thérapie", dans ce cas, serait de faire des choix personnels selon des critères que l'individu considère valides. Il ne s'agit pas de pencher d'un côté ou de l'autre de la balance par confort, mais de s'informer jusqu'à sa propre limite de compréhension, de faire des choix et d'en tirer les conséquences, ce qui mène tout un chacun à prendre des décisions tout en restant à l'affût des raisons de douter de ses propres choix.

La science climatique et surtout le récent réchauffement climatique, sont moins simples à décrire et à formaliser, plus l’homme qui est ce qu’il est, j’attendrais un peu avant de m’emballer.
Toutes les sonnettes d'alarme sont tirées, combien de temps vas-tu attendre?

Si je suis prudent sur le discours du réchauffement climatique, je le suis tout autant en suivant ses recommandations pour le combattre.
Je ne prends pas fait et cause et pourtant j’agis, ça ne me pose aucun problème, c’est la gestion du risque minimum dans un monde d'incertitudes.
S’il te plait d’y voir une contradiction ou un problème, toi seul peux gérer cela.
Je suis soulagé d'apprendre que sans prendre parti ni "fait et cause", tu agis tout de même dans le sens d'un insatisfaisant consensus à 97%.

C'est louable, et cela m'engage moi-même à remettre encore une fois en question mes habitudes de consommation (déjà à la moitié des habitudes de mes concitoyens, mais toujours et encore excessives à mes yeux puisqu'elles demanderaient plusieurs planètes pour être durables).

Peut-on songer qu'en renonçant une fois sur deux à des habitudes émettrices de CO2 et d'autres pollutions, on réduirait de 50% sa part à bien des problèmes?

50% de réduction! Les décideurs que nous avons élus n'en rêvent même pas... Alors pourquoi attendre d'eux qu'ils apportent des solutions rapides à des problèmes déjà patents?


Pour ma part je n'ai rien a ajouter sur le sujet, je ne lis que paraphrase de ma réponse précédente.

Que je reste sur la réserve n’entache en rien mon action, ni l’avenir climatique, alors pourquoi avez vous ce besoin que j’adhère absolument au courant majoritaire qui s’avérera peut-être en partie, être un erreur ? ou pas ?
Ça ne change strictement rien au problème, visiblement d'autres motivations que le sujet vous animent.

Bien a vous.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar Terremoto » 23/11/16, 01:09

evaluation a écrit :Pour ma part je n'ai rien a ajouter sur le sujet, je ne lis que paraphrase de ma réponse précédente.

Que je reste sur la réserve n’entache en rien mon action, ni l’avenir climatique, alors pourquoi avez vous ce besoin que j’adhère absolument au courant majoritaire qui s’avérera peut-être en partie, être un erreur ? ou pas ?
Ça ne change strictement rien au problème, visiblement d'autres motivations que le sujet vous animent.
Ah ben j'avais quasiment le même type de question, et comme les derniers échanges se sont confinés à des messages entre toi et moi, j'ose me permettre le tutoiement, ce qui évitera de laisser croire que d'autres seraient impliqués:
Personne ici ne t'a demandé d'adhérer au courant majoritaire, mais toi, pourquoi as-tu ressenti le besoin de venir signaler, d'insister et de défendre ton droit à rester sur la réserve par rapport à un consensus (pour lequel tu voudrais un 100% qui ne te sera jamais acquis cependant que bien des intervenants de ce fil acceptent un consensus à 97%) alors que, selon tes dires, tu agirais malgré ta résistance au consensus dans le même sens que ceux qui le défendent? Par erreur ou pas.
Ç'aurait certainement été plus intéressant de savoir comment tu agis dans un tel contexte, et pourquoi tu agis alors que tu résistes au consensus sans autre argument qu'une forte philosophie des contradictions humaines? Invisiblement, d'autres motivations que le sujet t'animent...

C'est elles que j'aurais voulu connaître, absolument sans malice de ma part.

Bien à toi.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar janic » 23/11/16, 08:10

terremoto bonjour
janic a écrit :Toutes les thérapies dites scientifiques ont d’abord été empiriques,(objets d’observations) avant même d’être considérées comme des théories. La pomme de Newton en fait partie !

Tu te réfères aux thérapies, alors que les théories conviendraient peut-être mieux à ton propos, non?

Justement pas! Comment peut-on savoir si tel ou tel médicament (actuel) sera efficace contre telle ou telle pathologie ? Par tâtonnements, par empirisme basé sur l’observation des résultats (hors effets placebos ou nocebos) Ensuite, et ensuite seulement, s’établit la théorie que tel médoc peut être efficacement utilisé contre telle ou telle pathologie (hors effets secondaires individuels, collectifs, synergiques avec d’autres, etc…)
J'avoue mon ignorance en ce domaine, mais à ma pauvre connaissance, aucune thérapie (ni pomme) ne s'est jamais changée en théorie,
C’est juste une question de choix dans les formulations. Ainsi la théorie de l’évolution est considérée comme un fait, presqu’une preuve (à 97% ?) par élimination d’autres paramètres « dérangeants » pour les tenants de cette théorie, justement.
C’est ce qui fait le parallèle entre les « thérapies » et le réchauffement climatique où le nombre d’adhérents au point de vue majoritaire peut être faux pour manque, ou rejet, d’autres paramètres (je ne dis pas que c’est le cas, par ignorance, moi aussi, mais j’ai tellement l’habitude d’entendre les tenants des points de vue majoritaires écrasant les autres. (la situation à l’inverse tomberait dans les mêmes ornières d’ailleurs). Peut importe d'ailleurs que ce réchauffement soit anthropique ou pas, ce qui compte c'est la prise de conscience de l'impact négatif que notre société technologique a sur notre environnement et la survie du monde vivant qui en découle
En terme de conservatisme, je peux t'assurer qu'à vue d’œil, autour de moi, la terre est plate, et j'ai besoin de prendre beaucoup de recul ou de recouper beaucoup d'observations pour invalider ce postulat...

Ca fait un peu plat réchauffé ! La « théorie » de la terre plate (inventée par qui et pour quelles raisons ?) n’a jamais tenu le coup face à l’observation (et non à l’apparence d’observation) et l’idée d’une terre ronde est très ancienne. Après les cultures en ont fait leurs choux gras, peut être, mais c’est comme toute culture, il suffit d’une influence majeure pour qu’elle se transforme en dogme et puisse perdurer. Ne dit-on pas, aujourd’hui encore, que le soleil « se lève » et « se couche » ?
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar evaluation » 23/11/16, 09:40

Je constate que vous ne lisez pas mes réponses, ni les vôtres, ce qui me parait plus grave.
Tout est déjà dit mais pour ne pas vous laisser dans la vacuité, je vous reprécise:

Terremoto a écrit : Personne ici ne t'a demandé d'adhérer au courant majoritaire .

Si, ici : changement-climatique-co2/analyses-sur-le-rechauffement-climatique-anthropique-t7605-360.html#p312600
Terremoto a écrit : Toutes les sonnettes d'alarme sont tirées, combien de temps vas-tu attendre?

****************
Terremoto a écrit : tu voudrais un 100% qui ne te sera jamais acquis cependant que bien des intervenants de ce fil acceptent un consensus à 97%

Déformation du sens de mes propos. Je ne réclame pas absolument 100% qui est bien entendu impossible.
Je réclame plus que 97%, proche de 100%, que le climat soit modélisé et prévisible de manière irréfutable, à une petite marge d’erreur près.
On en est loin de mes exigences, alors je reste sur la réserve sur le volet scientifique, même s'ils ont probablement raison en gros.
****************
Terremoto a écrit : Ç'aurait certainement été plus intéressant de savoir comment tu agis dans un tel contexte

Déjà répondu ici : changement-climatique-co2/analyses-sur-le-rechauffement-climatique-anthropique-t7605-360.html#p312594
Je ne prends pas fait et cause et pourtant j’agis, ça ne me pose aucun problème, c’est la gestion du risque minimum dans un monde d'incertitudes.

****************
Excusez-moi, j’ai plus sérieux à faire que de poursuivre ce type d'échange.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar Terremoto » 24/11/16, 05:32

evaluation a écrit :Je constate que vous ne lisez pas mes réponses, ni les vôtres, ce qui me parait plus grave.
Tout est déjà dit mais pour ne pas vous laisser dans la vacuité, je vous reprécise:

Terremoto a écrit : Personne ici ne t'a demandé d'adhérer au courant majoritaire.

Si, ici : changement-climatique-co2/analyses-sur-le-rechauffement-climatique-anthropique-t7605-360.html#p312600
Terremoto a écrit :Toutes les sonnettes d'alarme sont tirées, combien de temps vas-tu attendre?
Ah bon (le message de ton lien, que j'ai écrit, ne t'ordonnait rien du tout), c'était une réponse philosophique impersonnelle à ta philosophie, et la question était une question, pas une injonction à te joindre à un consensus dont tu ne veux pas. Parce que ce qui est étonnant dans ton point d'arrêt, c'est que:
evaluation a écrit :
Terremoto a écrit : tu voudrais un 100% qui ne te sera jamais acquis cependant que bien des intervenants de ce fil acceptent un consensus à 97%

Déformation du sens de mes propos. Je ne réclame pas absolument 100% qui est bien entendu impossible.
Je réclame plus que 97%, proche de 100%, que le climat soit modélisé et prévisible de manière irréfutable, à une petite marge d’erreur près.
On en est loin de mes exigences, alors je reste sur la réserve sur le volet scientifique, même s'ils ont probablement raison en gros.
Oui, c'est vrai que tu as cité le chiffre qui te satisferait, 99,9% de consensus, ce qui laisserait 0,1% d'incertitude, un peu comme pour la loi de la gravité universelle de Newton... À 2-3% d'incertitude, soit 20 à 30% d'incertitude de plus que le 0,1% que tu saurais tolérer, ça paraît énorme. Tu fais bien de rester prudent... 20-30%, c'est gros, 2-3%, c'est maigre, d'autres pourraient considérer cela comme "une petite marge d’erreur", mais pas toi, parce que comme dit ailleurs, nous sommes libres de nos choix.
evaluation a écrit :
Terremoto a écrit : Ç'aurait certainement été plus intéressant de savoir comment tu agis dans un tel contexte

Déjà répondu ici : changement-climatique-co2/analyses-sur-le-rechauffement-climatique-anthropique-t7605-360.html#p312594
Dans le message de ce lien, je vois ton chiffre de 99,9%, mais pas comment tu agis malgré ta déception.
Excusez-moi, j’ai plus sérieux à faire que de poursuivre ce type d'échange.

Retournez à vos occupations plus sérieuses le cœur serein, très cher. Pour moi aussi, ça peut s'arrêter là.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar izentrop » 05/12/16, 00:44

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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar Christophe » 05/12/16, 02:58

Si jamais l'info n'était pas encore passée ci-dessus: http://www.bloomberg.com/graphics/2015- ... the-world/

Désolé mais c'est "nous" (les connards) responsables du réchauffement...à 95% de certitude...d'après la NASA...

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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Message non lupar izentrop » 12/05/17, 15:02

Climat, vaccins, OGM… les Français acceptent la science quand ça leur plaît http://theconversation.com/climat-vacci ... lait-75785
Les Français sont souvent prompts à pointer du doigt les Américains au sujet de leur relation tumultueuse avec la science, en particulier en ce qui concerne le changement climatique et l’évolution des espèces. Et pour cause, ils sont à peine plus d’une moitié à attribuer le changement climatique aux activités humaines et seulement un tiers à considérer que les êtres vivants ont évolué par sélection naturelle.
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