Les 50 ans de "The limits to growth"

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Les 50 ans de "The limits to growth"




par humus » 13/01/22, 08:46

Joyeux anniversaire ! :mrgreen:

Pour ceux qui ne connaîtraient pas le rapport publié en 1972 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... nde%20fini)%20(,des%20r%C3%A9f%C3%A9rences%20des%20d%C3%A9bats%20et

Pour les 30 ans nous avons eu droit a un comparatif entre la réalité des 30 ans ecoulés et les scenarios
Résultat graphique où l'on voit que nous suivons leur scénario BAU (Business as usual)
Image
https://www.les-crises.fr/recommande-le ... am-turner/

Pour les 50 ans, nous allons avoir un livre mais en attendant voici une vidéo de Jorgen Randers , un des auteurs du rapport de 1972.
Nous entendons souvent Dennis Meadows (autre auteur) dans les médias mais peu Jorgen Randers et le son de cloche est sensiblement différent: un peu plus optimiste, même si rien n'est rose.

C'est en Anglais, je ne suis pas bilingue mais avec les sous titres et un un niveau bricolage en Anglais, on arrive à suivre.
On y verra une nouvelle simulation a partir de 1980 sur un nouveau modèle baptisé Earth4 et non plus world3.
Le CO2 est intégré dans ce nouveau modèle.
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humus
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par humus » 28/01/22, 10:45

Je viens de me taper 1h12 d' Arthur Keller qui rapporte le marasme écologique dans lequel nous sommes.
A partir de cette séquence, il déclare: "si on s’arrête là, on a rien compris"
"Avez vous une idée de comment on s'en sort ?"
Je ne spolie pas la suite car je ne l'ai pas encore visionnée moi-même :mrgreen:
Jusque là, le discours d'Arthur Keller ressort bien noir.
Je souhaiterais plus tard faire une analyse comparée entre de discours d'Arthur Keller et le discours de Jorgen Randers (ci dessus) qui me semble plus optimiste.
Impression ou réalité ?
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humus
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par humus » 01/02/22, 08:01

Synthèse sur ces 2 vidéos au sujet de la prospective sur le siècle en cours (effondrement ?) et les manières de vivre tout ça au mieux. Les approches d’ Arthur Keller et de Jorgen Randers sont similaires, les conclusions sont sensiblement différentes.


Arthur Keller constate que la civilisation humaine croit pour son bien être et transforme la nature en déchet.
Cela ne peut être éternel et nous avons déjà dépassé les capacités de renouvelabilité de la nature.
Ce fait ne peut mener qu’a un effondrement écologique au sens large et donc à un effondrement brutal de la population mondiale courant du 21 e siècle. C’est la conclusion du rapport « limits to growth » , scenario BAU, de 1972.

Face à ce constat, il bascule dans une démarche d’adaptation pour gérer cela au mieux.
Pour la résolutions des problèmes, il insiste sur la nécessité de sortir des modes de raisonnement habituels des experts , dit "en silo", pour basculer vers une vision élargie, vers une vision systémique .
Ces deux approches, expertise "en silo" et expertise systémique sont nécessaires et complémentaires.

Il préconise de cerner la cause des problèmes pour agir au niveau de la cause, plutôt que sur le symptôme comme nous le faisons bien souvent actuellement.
Je ne l'entends pas envisager une sortie globalement positive pour la société mondiale
A ce que je perçois de son discours, il propose d’entrer en résistance face a ce qui se dessine :agir selon ses convictions profondes contre le système actuel.
Il est plus orienté "action individuelle" mais en lien, au travers de communautés résilientes, ayant compris ce qui se passe au niveau du système terre et agissant intelligemment.
A la fin, il égrène un tas de préconisations de bon sens tournant autour de la résilience : redondance, stock, culture du risque, mutualisation, coopération etc..et enfin introduit les low -tech.

Jorgen Randers est un des rédacteurs du rapport original Limits to growth de 1972.
Premier constat, il n’y a pas eu d’effondrement pensant les 50 années écoulées depuis la sortie du rapport de 1972.
La question se pose pour les 50 années suivantes .
Avec une équipe, il vient de travailler 10 ans a l’élaboration d’une nouvelle modélisation informatique du système terre, Earth4, qui succède à Worl3 de 1972.
Ce nouveau model intègre le paramètre CO2 , et fait de la prospective à partir de 2020 au lieu de 1970 dans le rapport initial.

Actuellement Les énergies fossiles carbonées sont finalement moins épuisées que prévu dans World3, la population mondiale est supérieure a ce qui était prévu, la pollution (CO2) est supérieure a ce qui était prévu, le reste colle assez bien aux simulations de 1970.
Avec Earth4 un pic de population mondial à 9 ou 10Mds est atteint vers 2050, sans effondrement brutal ensuite , contrairement aux modélisations dans world3 en 1970.

Cela est possible par des mesures de progrès amenant à une réduction des naissances par les femmes elles mêmes : éducation , contraception, , soins de santé, et l’amélioration des revenus.
Par contre dans Earth4, l’indicateur de bien être mondial ne fait que décroître sur les 50 années a venir car les si le revenu mondial augmente encore un peu, les inégalités augmentent fortement.
En plus clair, le capital s’en sort mieux que les travailleurs.
Dans Earth 4, le bien être humain chute à cause des inégalités et à cause du réchauffement climatique. Le réchauffement climatique ne tue pas forcement directement mais dégrade fortement la qualité de vie.

Pour que le bien être humain ne s’effondre pas dans les 50 années a venir, il faut que les riches payent les factures maintenant.
Il faut accepter investir dans ce qui n'est pas rentable.
Au lieu de 500 Mds/an actuels pour les ENR, il faut passer a 2000 ou 3000Mds/an ,ce qui reste un faible pourcentage du PIB mondial. (100 000 Mds/an).
Cet effort suffit, ce n'est pas un effort démesuré.
Les actions individuelles et le libre marché non réglementé ne permettront pas le maintien du bien être humain. Une crise sociétale est plus a redouter qu’une crise écologique .
En face du libre marché, il faut une volonté , un état fort, soutenu par une majorité démocratique qui souhaite cet effort de transition et de taxation des plus riches.

En conclusion bien que les constats d’épuisement des ressources au sens large soient similaires , les perspectives des 2 auteurs ne le sont pas.
Arthur Keller envisage une action a échelle humaine, en petit groupe. il ne montre pas envisager une sortie par la politique alors que pour Jorgen Randers, la meilleure (l’unique) perspective est le niveau étatique et démocratique.

Chacun des 2 auteurs subit sa culture.
Arthur Keller est Français, où l’état a abandonné ses prérogatives au profit de la finances. Les gens se sentent dépossédés de tout pouvoir, livrés a eux même. Une action à échelle nationale ou supra nationale ne lui semble plus envisageable. Il ne le dit pas clairement, je le déduis de l’absence de ce propos.

Pour Jorgen Randers qui est scandinave, la notion d’état puissant et protecteur a surement encore du sens.

Au niveau des politiques Français, on retrouve cette notion de taxation des riches pour financer une transition écologique à la bonne echelle, chez Sandrine Rousseau et en substance chez Jean-Luc Melenchon.

Comme le dis Jorgen Randers à sa façon, laisser le système vivre sa vie (BAU+ actions individuelles) ne suffit pas. Il faut impulser une volonté collective radicale. Si cette impulsion démocratique et politique n’a pas lieu, c’est un effondrement social qui est a craindre. (chômage, émeutes, guerres, misère, barbarie)
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par Ahmed » 01/02/22, 18:45

Merci pour cette synthèse!
A. Keller écris:
En face du libre marché, il faut une volonté , un État fort...

L'État, contrairement à ce que beaucoup prétendent, n'a pas vocation à s'opposer au marché, mais à le compléter en assurant les tâches générales qu'il ne peut remplir: il serait donc vain d'attendre que l'État scie la branche économique sur laquelle il est assis et qui constitue sa seule "politique", au-delà des clivages et des pseudo choix que proposent les partis.
Affirmer que la solution consisterait à mettre à contribution les riches pour amorcer une transition énergétique de quelqu'ampleur est doublement risible. C'est d'abord reconnaître le bien fondé de la richesse et donc de la démarche de ceux que l'on veut ponctionner, ce qui est déjà contradictoire; d'autre part, cette transition énergétique n'étant que le prétexte à une transition économique (résultant de la diminution des fossiles et du rôle croissant des subventions-dettes en tant qu'opportunités) pour s'efforcer de persévérer dans le modèle actuel par une simple "mise à jour", c'est contribuer à accélérer ce que l'on souhaite éviter...
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par Exnihiloest » 01/02/22, 18:57

humus a écrit :Joyeux anniversaire ! :mrgreen:

Pour ceux qui ne connaîtraient pas le rapport publié en 1972 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... nde%20fini)%20(,des%20r%C3%A9f%C3%A9rences%20des%20d%C3%A9bats%20et

Pour les 30 ans nous avons eu droit a un comparatif entre la réalité des 30 ans ecoulés et les scenarios
Résultat graphique où l'on voit que nous suivons leur scénario BAU (Business as usual)
...

C'est très rassurant pour l'avenir.
Seule une dictature peut contrarier la tendance spontanée que suivent les peuples dans leur progression.

Il n'y a pas de limite à la croissance économique. Cette "croissance", c'est la transformation, et la transformation, c'est sans fin, les atomes ne disparaissent pas.
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par Exnihiloest » 01/02/22, 19:09

humus a écrit :Je viens de me taper 1h12 d' Arthur Keller qui rapporte le marasme écologique dans lequel nous sommes.
A partir de cette séquence, il déclare: "si on s’arrête là, on a rien compris"
...

Encore un prédicateur pédant qui nous promet l'enfer, et tire son avoine de son maniement des risques et de la peur. Mais tant qu'il n'aura pas à sa botte des tribunaux d'inquisition, il parlera heureusement dans le vide.
Les gugus de l'écologisme qui font quelques % de voix aux élections en France n'ont heureusement pas le pouvoir, ni ceux qui leur tournent autour, les gens ne sont pas si cons de les suivre.
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par humus » 01/02/22, 19:13

Ahmed a écrit :A. Keller écris:
En face du libre marché, il faut une volonté , un État fort...
C'est l'autre :arrow: Jorgen Randers :wink:

Ahmed a écrit :L'État, contrairement à ce que beaucoup prétendent, n'a pas vocation à s'opposer au marché, mais à le compléter en assurant les tâches générales qu'il ne peut remplir: il serait donc vain d'attendre que l'État scie la branche économique sur laquelle il est assis et qui constitue sa seule "politique", au-delà des clivages et des pseudo choix que proposent les partis.

Ce que tu décris est justement le point qui doit changer.
Tant que tu intègres que ce point est indépassable, tu fais là un beau rebelle ! :lol:
La dictature économique a beau jeu avec des "rebelles" conformistes ,conditionnés et résignés. :roll:
BAU mon amour. :roll:

Ahmed a écrit :Affirmer que la solution consisterait à mettre à contribution les riches pour amorcer une transition énergétique de quelqu'ampleur est doublement risible. C'est d'abord reconnaître le bien fondé de la richesse et donc de la démarche de ceux que l'on veut ponctionner, ce qui est déjà contradictoire

Ça s'appelle composer avec l'existant même si l'on eut préféré un système vertueux.

Aucun des deux ne prône la remise en question du capitalisme. sans doute un trop gros morceau, sans doute pour ne pas devenir inaudible.
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humus
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par humus » 01/02/22, 19:23

Exnihiloest a écrit :Il n'y a pas de limite à la croissance économique. Cette "croissance", c'est la transformation, et la transformation, c'est sans fin, les atomes ne disparaissent pas.


La bêtise non plus il n'y a pas de limite.
Va vivre sur Venus, ou Mercure, aucun atome n'a disparu. :mrgreen:
Vivre est l’état le plus évolué de la matière. H.Reeves
C'est oublier que les conditions pour la vie sont fragiles.
Maintenant, si seule l'immortalité des atomes t’intéresse, toute ignominie est possible. :mrgreen:
Dernière édition par humus le 01/02/22, 19:28, édité 1 fois.
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par humus » 01/02/22, 19:25

Exnihiloest a écrit :Les gugus de l'écologisme qui font quelques % de voix aux élections en France n'ont heureusement pas le pouvoir, ni ceux qui leur tournent autour, les gens ne sont pas si cons de les suivre.

La cigale et la fourmis, tu as oublié ?
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Re: Les 50 ans de "The limits to growth"




par Ahmed » 01/02/22, 19:28

Humus, je ne fais que décrire l'existant qui doit d'abord être compris pour être dépassé, mais tes deux sus-cités (sic!) s'y résignent manifestement et prônent probablement un capitalisme "avec lubrifiant": c'est très tendance... :wink:
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