Etat d'esprit pour un futur viable

[eclectron]

je vois pas pourquoi tu t'enerves, tu as dit qu'on trouvait des solutions à tout, et je te dis , non, c'est pas vrai, la preuve on n'a pas trouvé de solution à notre mort. Et donc il n'est pas dit qu'on en trouve une à la mort de notre société non plus, rien ne te le garantit.

Ah bah si, il faut quand même expliquer.............
der de der alors, pour la route...

Oui je suis au courant qu'on n'a pas trouvé de solution à notre mort physique et j’espère qu'on en trouvera jamais.
Entre parenthèse , personnellement je n'en cherche pas, ayant compris certaines choses de la VIE : Seule la mort permet le renouveau.
Regarde comme chacun, nous tournons en boucle sur les mêmes idées, à epsilon près.
Le renouveau ne passera que par notre mort physique.
Il est aussi possible de mourir symboliquement, psychologiquement, de notre vivant mais sans vouloir t'offenser, je pense que tu es loin de tout ça ?

On peut faire toute une liste de choses dont nous sommes incapables....
Cela invalide-t-t-il pour autant que certaines solutions à certains problèmes existent ?

Donc oui nous n'avons pas de solution à la mort physique MAIS quel est le rapport avec la structure d'un monde durable ?
Aucun.
Tu saisi les torchons et les serviettes maintenant ?

Juste la pauvre notion de durabilité qui est commune mais appliquée à des "objets" complètements différents.
C'est comme si tu me disais on n'a pas trouvé la solution à la toile émeri durable, donc un monde durable, une économie durable est impossible.
Et de me réjouir, "Je tiens un contre exemple donc tout est faux."
Ce qui est faux est l’hypothèse de départ, que toile émeri = structure d'un monde durable.
Ce qui est faux est que vie d'un individu = structure d'un monde durable.
C'est juste débile mon pauvre. Faut vraiment tout te dire ?

Si tu veux une preuve d'un monde durable, il suffit de regarder la planète Terre. La VIE est durable bien qu'ayant évolué au fil des millénaires.
Et bien dans ce sujet, il est juste question de poser les conditions pour que l'humanité et le reste de la vie ne disparaisse pas par entêtement (connerie) humain(e).
Si ça te parle ?

Ne te fatigues plus a me répondre*, je ne te lis plus.
Je n'ai pas lu le reste de ton message, j'ai juste vérifié à la fin que tu avais compris ta connerie ou pas, ce qui à mon grand étonnement, ne fut pas la cas.
* mais tu es libre de le faire

[eclectron]

ABC2019, je n'ai jamais fait la promotion du nucléaire, fut-il de la génération IV! Tu confonds avec Eclectron...

Oui, attention ! ,
Je crois que c'est s ce qui manque chez notre ami ABC2019, de l'attention, de l’observation, de l'objectivité, le tout étant lié...

Ce dernier n'envisage pas la consommation au sens où elle existe actuellement, ce qui ne résout cependant pas pour autant tout problème...

Je ne sais pas, c'est trop tôt pour le dire, à mon sens.

En réalité, la principale difficulté d'une migration vers autre chose, c'est le constat d'un échec antérieur qui a conduit à privilégier un mode de fonctionnement dans lequel les décisions sont fictivement externalisées par le biais du "marché", où personne ne prend plus de véritable décision, se contentant de son rôle d'agent au rôle pré-établi

Mille fois oui !

dès lors se réapproprier la direction des opérations semble bien difficile.

Même Impossible , je pense... (alors comment fait-il ? lire plus bas )

D'autre part, les évolutions physiques que ce mode opératoire a engendré sont, par définition, structurellement incompatibles dans un cadre différent (ainsi en est-il de la démographie, l'industrie...).
Ce qui chagrine, à juste titre, Eclectron, c'est qu'une action n'est possible qu'ante-effondrement, mais qu'elle n'est guère pensable* qu'après, lorsqu'elle sera devenue inutile...

Ici je ne fais que souhaiter élaborer de manière collaborative, une liste de solutions/reflexions qui rendraient le monde durable.
J'envisage cette liste telle une feuille de route, par la suite évolutive par la confrontation au réel, servant de support à une communauté témoin, prouvant qu'un monde durable est possible et ensuite d'essaimer.
La transition douce du capitalisme à autre chose me semble impossible.
Il doit mourir.
Un peu comme pour les dinosaures, les mammifères étaient déjà présents pour le renouveau.
et bien là, une ou des communautés organisées, selon les principes d'un monde durable pourraient montrer , prouver que c'est possible , dans la joie et la bonne humeur.
On n'a rien a perdre....

Pour l’énergie, je le répète, je ne suis verrouillé sur rien mais en fait la contradiction récurrente sans proposition réaliste, ne fait que me verrouiller sur la solution que j'ai identifiée comme répondant au "besoin".
Je tourne en rond autant que le contradicteur.
Le "besoin" pouvant être remis en cause, si bien vendu

[Ahmed]

Lorsque Paul Valery écrit: "Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles.", il faut un premier pas en remettant en cause un état présent en tant qu'aboutissement de ce que sous-tendrait une finalité propre à l'espèce humaine. Il n'a pas encore la latitude suffisante pour s'interroger sur l'arrogance de ce qui est contenu dans ce concept de "civilisation" et encore moins la capacité d'en percevoir la négativité destructrice.

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

La transition douce du capitalisme à autre chose me semble impossible.
Il doit mourir.

Pour le moment, les critiques les plus nombreux et bien que se prétendant "anticapitalistes" s'emploient tous à "sauver le capitalisme" à grands coups d'hypothétiques aménagements. Ceci résulte d'analyses tronquées, trop contaminées par ce qu'elles prétendent critiquer: ça n'a rien d'anormal, car "l'infrastructure détermine la superstructure", autrement dit, le type de fonctionnement matériel d'une société construit le discours qu'elle porte sur elle. Parmi les véritables anticapitalistes ne se trouvent que ceux qui pratiquent la sécession " avec leurs pieds", de façon pratique (zadistes et assimilés...) et ceux qui s’astreignent à la discipline ingrate, mais indispensable, de la critique théorique (ces deux attitudes n'étant pas incompatibles!).
Ensuite:

Un peu comme pour les dinosaures, les mammifères étaient déjà présents pour le renouveau.

L'ennui, c'est que les mammifères n'ont pas eu la capacité d'éliminer cette majeure partie des dinosaures qui entravait leur propre expansion et il a fallu un séisme... Aujourd'hui, nous faisons malencontreusement partie des nouveaux dinosaures!

[ABC2019]

On peut faire toute une liste de choses dont nous sommes incapables....
Cela invalide-t-t-il pour autant que certaines solutions à certains problèmes existent ?

évidemment que non, et je n'ai jamais nié bien évidemment que la solution à CERTAINS problèmes existent. Tu me prends vraiment pour un gogol ?

je te dis juste que tu ne peux pas utiliser ça comme un principe pour dire qu'on trouve des solutions à TOUS les problèmes. Il y a des problèmes qui ont une solution, et pas d'autres.

Tu penses peut etre qu'il est très probable qu'on puisse trouver une solution pour garder notre niveau de vie en l'absence de fossile, moi je pense que non. Le fait que nous soyons en désaccord ne t'autorise pas à dire que ce que je dis c'est n'importe quoi.

Donc oui nous n'avons pas de solution à la mort physique MAIS quel est le rapport avec la structure d'un monde durable ?
Aucun.
Tu saisi les torchons et les serviettes maintenant ?

le rapport est que c'est toi qui semblait vouloir utiliser un pseudo -principe du genre "on trouvera surement une solution puisqu'on trouve une solution à tout", et que mon contre exemple te montre que ton pseudo-principe est faux : non, on ne trouve pas toujours de solution à tout (ni à l'antigravité, ni à vivre sous la mer, ni etc, etc ...)

C'est juste débile mon pauvre. Faut vraiment tout te dire ?

bon apparemment tu ne maitrises que très imparfaitement la logique élémentaire, du coup tu la remplaces par traiter les autres de débiles. C'est une méthode ...

Si tu veux une preuve d'un monde durable, il suffit de regarder la planète Terre. La VIE est durable bien qu'ayant évolué au fil des millénaires.
Et bien dans ce sujet, il est juste question de poser les conditions pour que l'humanité et le reste de la vie ne disparaisse pas par entêtement (connerie) humain(e).
Si ça te parle ?

ah mais ne pas faire disparaitre l'humanité, ça c'est bien plus facile que de maintenir notre niveau de vie. Si il n'y a que ça qui t'inquiète, franchement, avec 7 milliards d'individus et encore un croissance, elle n'a rien d'une espèce menacée.

[Ahmed]

...elle est tout de même menacée par sa propre expansion et par les destructions qui en sont le corollaire... (sans parler de sa logique interne)

[sen-no-sen]

La question des dinosaures est pertinente.Les dinosaures n'ont pas disparut comme beaucoup le pense,cette hypothèse serait d'ailleurs intenable du fait que nombre de leurs comparses de l'époque(tortues,crocodiles,et petits mammifères) ont très bien survécus.A moins d'user de la thèse des frappes chirurgicales par météorites...?

La théorie de l'évolution est fondée sur une grille de lecture métahistorique* on peut dès lors l'utiliser dans tout les domaines,qu'ils soient biologiques,écologiques,culturels ou économiques.
De ce point de vu là, la notion de capitalisme peut être redéfini.Le capitalisme c'est le nom que l'on donne à une doctrine économique dans une séquence historique donnée.Dans la mesure ou des systèmes supposés antagonistes("république socialiste autoritaire") ont sensiblement accouchés de la même chose on peut logiquement se poser la question de la pertinence du terme.
Cela revient au travaux de C.Darwin sur les pinsons des Galápagos,une même entité se développant dans des écosystèmes différents à rapidement donné deux sous espèces divergentes.
C'est bien évidemment le même mécanismes qui est en jeux avec d'un coté le capitalisme anglo-américain et le socialisme autoritaire sino-russe.Pourtant l'entité fondamentale est la même,c'est l'économisme/technologisme exponentiel,processus d'artificialisation du monde.

Faire mourir le capitalisme reviens alors à un acte de foi digne d'un Jeremy Rifkin,vouloir abattre une sous espèces de l'économisme pour la remplacer par une autres formes,présenté comme plus verte et plus égalitaire ne changera guère les mécanismes sous jacent...de plus cela supposerait que les êtres humains auraient la capacité à transcender leurs déterminismes socio-économique,ce qui est encore et pour longtemps de l'utopie.

*C'est à dire prenant en compte la totalité de l'Histoire,en terme relativiste c'est ce que l'on appel le continuum espace temps.

[GuyGadebois]

Tu penses peut etre qu'il est très probable qu'on puisse trouver une solution pour garder notre niveau de vie en l'absence de fossile, moi je pense que non.

Garder NOTRE niveau de vie? Alors que des milliards de gens sont dans la misère la plus totale? C'est quoi "notre" niveau de vie? Continuer à produire plus, détruire plus et gâcher plus? Pouvoir prendre l'avion pour aller tringler à bas prix dans les pays pauvres? Se payer des croisières, des Hummer pour rouler en ville, des bijoux, des articles de luxe? Des déposes en hélico pour faire du ski hors piste?
Désolé, mais NOTRE niveau de vie se fait au prix d'un modèle vampirique et destructeur. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'en faisant des économies, en devenant vertueux et verts on reviendrait à la calèche, aux grandes pestes et à la bougie...

[ABC2019]

ABC2019, je n'ai jamais fait la promotion du nucléaire, fut-il de la génération IV! Tu confonds avec Eclectron...

Oui, attention ! ,
Je crois que c'est s ce qui manque chez notre ami ABC2019, de l'attention, de l’observation, de l'objectivité, le tout étant lié...``

et allez hop, encore une appréciation dépréciative, ça remplace les arguments ... je n'ai pas dit qu'Ahmed défendait le nucléaire, j'ai juste dit que si on ne considérait pas la question du confort matériel, la question de la production d'énergie devenait bien moins importante, et qu'en particulier on pouvait se passer de nucléaire (alors que toi tu présentes ça comme "la seule" alternative possible).

Pour l’énergie, je le répète, je ne suis verrouillé sur rien mais en fait la contradiction récurrente sans proposition réaliste, ne fait que me verrouiller sur la solution que j'ai identifiée comme répondant au "besoin".
Je tourne en rond autant que le contradicteur.
Le "besoin" pouvant être remis en cause, si bien vendu

justement, tout dépend de quel confort matériel tu veux garder !

[Ahmed]

ABC2019, si j'ai réagi concernant le nucléaire, ce n'est pas parce que je me sentais impliqué, mais pour éviter tout malentendu résultant d'une lecture hâtive par d'autres visiteurs de ce fil...
Sen-no-sen, tu écris:

Les dinosaures n'ont pas disparu, comme beaucoup le pensent...

C'est pourquoi j'ai pris soin d'écrire: "...cette majeure partie des dinosaures..."
Plus loin, tu déclares:

vouloir abattre une sous-espèce de l'économisme pour la remplacer par une autre forme, présentée comme plus verte et plus égalitaire...

Malgré la lourdeur stylistique induite par la répétition, je pense qu'il serait préférable, pour éviter toute équivoque, de rédiger ainsi:

vouloir abattre une sous-espèce de l'économisme pour la remplacer par une autre (ou, nouvelle?) sous-espèce, présentée comme plus verte et plus égalitaire*...

Ceci dit, je souscris pleinement à ton propos qui fait écho au mien: c'est pourquoi j'insiste sur la nécessité d'élucider les aspects théoriques comme préalable à un dépassement de ces déterminismes; beaucoup d'initiatives se voulant émancipatrices en font l'économie et plombent dès le départ leur projet.

* C'est bien la tendance actuelle, seule chance pour le capitalisme (ou comme on veut bien le nommer!) de repousser encore un temps sa survie.