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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsNouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 09/06/18, 09:35

guibnd a écrit :c'est la 2ème année que je foine et, côté limaces, c'est pas pire qu'avant quand je jardinais sol nu !
j'ai le souvenir d'années horribles -sans présence de foin- où les limaces mangeaient même les oignons et les échalotes !!!
d'où mon habitude de semer plus qu'il ne faut et repiquer peu à peu pour ne pas me faire bouffer tous mes plants au début, il y a toujours un moment où elles déclinent et alors les jeunes plants ont le temps de se fortifier, grandir et ne plus les intéresser car sans doute moins tendres


1) Une partie du problème est que souvent, les gens passent en bloc d'un jardinage conventionnel (travail du sol, sol nu ... et "anti-limace" de type métaldéhyde, dont l'efficacité se voit !!!) à un jardinage "écolo", avec couverture du sol et métaldéhyde interdit !

Ils attribuent à la couverture tous les effets observés (y compris ceux de la suppression de l'anti-limace !). C'est en tout cas, un des gros obstacles dans la promotion de notre façon de jardiner !!

2) Oui, le problème est plus complexe. Il y a différentes espèces de limaces. Les petites noires attaquent sous terre. Elles m'ont "creusé", au ras du sol, des tiges de melon à la façon dont les larves de taupin me creusent les racines de laitues sous terre...

Néanmoins, je serais enclin de penser que le foin (et toute couverture épaisse semblable - paille, etc...) offre aux limaces une "facilité" déconcertante pour s'abriter de la sécheresse/soleil le jour, sans avoir à chercher. Et par conséquent de leurs prédateurs. Même si certains savent aussi où les trouver ! Cela doit jouer.

3) Je n'ai jamais observé les limaces "manger" du foin. En revanche, j'en ai trouvé "agglutiné" sur des laiterons desséchés... Alors je ne sais pas ce qui se passe sous la couche de foin ! Je me dis que si en surface, elles se déplacent pour parvenir jusqu'à ces laiterons, c'est que le foin sur lequel elles rampent ne leur convient pas !

4) La question est bien celle de la présence de "carnivores", en quantité suffisante. Je ne sais pas combien il aurait fallu de hérissons pour consommer sans être malade, les fonds de seau de limaces que j'ai ramassé soir après soir !!! Un peu comme si arrivait un 30 tonnes de steaks hachés ! On serait bien en peine de les consommer !
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Moindreffor » 09/06/18, 11:14

Did67 a écrit :Je ne suis pas spécialiste du tout en archéologie. J'ai en revanche potassé "L'histoire des agricultures du monde", de Marcel Mazoyer (successeur de René Dumont à la chaire d’agriculture comparée de l'INA Paris-Grignon).
Et en effet, il se peut que je colporte des idées erronées, comme d'autres colportent celle que le "travail du sol est indispensable".
Néanmoins, si le "système chasse-cueillette" était globalement supérieur, pourquoi l'homme l'aurait-il très largement [il reste quelques populations de chasseurs-cueilleurs], dans à peu près toutes les régions du monde, remplacé par un système beaucoup plus anthropisé, appelé "agriculture" ???
Et à supposer qu'il soit vraiment con (ce qu'il m'arrive de ^penser !), pourquoi alors les populations auraient crû, si le système est moins performant ???

le berceau de l'homme est l'Afrique, il ne faut pas l'oublier, dans cette région du monde, le cueilleur-chasseur a effectivement tout en abondance
quand l'homme est parti conquérir d'autres régions, il a du faire face à d'autres conditions, et là l'agriculture s'est avérée nettement plus bénéfique, il suffit de voir l'évolution des populations, l'Europe s'est très vite retrouvée plus peuplée que l'Afrique
donc il faut voir l'agriculture comme une nécessité vitale, et non comme une évolution, l'homme s'est mis à cultiver par obligation pour sa survie, sans cette nécessité, l'Homme paresseux reste dans son transat... (malheureusement l'Homme est passé de paresseux à fainéant...)

un excellent reportage sur les Maasaï montre qu'en leur apprenant à cultiver, leurs conditions de vie se sont améliorées mais au prix d'un bouleversement de leur habitudes culturelles
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar guibnd » 09/06/18, 11:21

Did67 a écrit : Ils attribuent à la couverture tous les effets observés (y compris ceux de la suppression de l'anti-limace !). C'est en tout cas, un des gros obstacles dans la promotion de notre façon de jardiner !!

oui, ce raccourci est tentant pour beaucoup qui oublient un peu vite que les limaces pullulaient aussi dans les jardin sans foin qu'on aspergeait de méthaldéide et rapidement contrôlées

Did67 a écrit :2) Oui, le problème est plus complexe. Il y a différentes espèces de limaces. Les petites noires attaquent sous terre. Elles m'ont "creusé", au ras du sol, des tiges de melon à la façon dont les larves de taupin me creusent les racines de laitues sous terre...

oui, les petites noires sont terribles ! en effet, elles mangent en aussi les racines...
d'ailleurs, je n'ai plus que des petites noires dans mon jardin.
avant, nous avions les bonnes grosses loches, des grosses oranges ... je n'en vois plus depuis longtemps de celles-ci.
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mais ça, c'était avant la Didite ...
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Moindreffor » 09/06/18, 11:26

Did67 a écrit :
guibnd a écrit :c'est la 2ème année que je foine et, côté limaces, c'est pas pire qu'avant quand je jardinais sol nu !
j'ai le souvenir d'années horribles -sans présence de foin- où les limaces mangeaient même les oignons et les échalotes !!!
d'où mon habitude de semer plus qu'il ne faut et repiquer peu à peu pour ne pas me faire bouffer tous mes plants au début, il y a toujours un moment où elles déclinent et alors les jeunes plants ont le temps de se fortifier, grandir et ne plus les intéresser car sans doute moins tendres


1) Une partie du problème est que souvent, les gens passent en bloc d'un jardinage conventionnel (travail du sol, sol nu ... et "anti-limace" de type métaldéhyde, dont l'efficacité se voit !!!) à un jardinage "écolo", avec couverture du sol et métaldéhyde interdit !

Ils attribuent à la couverture tous les effets observés (y compris ceux de la suppression de l'anti-limace !). C'est en tout cas, un des gros obstacles dans la promotion de notre façon de jardiner !!

2) Oui, le problème est plus complexe. Il y a différentes espèces de limaces. Les petites noires attaquent sous terre. Elles m'ont "creusé", au ras du sol, des tiges de melon à la façon dont les larves de taupin me creusent les racines de laitues sous terre...

Néanmoins, je serais enclin de penser que le foin (et toute couverture épaisse semblable - paille, etc...) offre aux limaces une "facilité" déconcertante pour s'abriter de la sécheresse/soleil le jour, sans avoir à chercher. Et par conséquent de leurs prédateurs. Même si certains savent aussi où les trouver ! Cela doit jouer.

3) Je n'ai jamais observé les limaces "manger" du foin. En revanche, j'en ai trouvé "agglutiné" sur des laiterons desséchés... Alors je ne sais pas ce qui se passe sous la couche de foin ! Je me dis que si en surface, elles se déplacent pour parvenir jusqu'à ces laiterons, c'est que le foin sur lequel elles rampent ne leur convient pas !

4) La question est bien celle de la présence de "carnivores", en quantité suffisante. Je ne sais pas combien il aurait fallu de hérissons pour consommer sans être malade, les fonds de seau de limaces que j'ai ramassé soir après soir !!! Un peu comme si arrivait un 30 tonnes de steaks hachés ! On serait bien en peine de les consommer !


on oublie parfois que les limaces sont des animaux à "sang froid" et donc que même si elles n'aiment pas quand il fait sec, elles n'aiment pas non plus quand il fait froid, et quel est l'un des inconvénients du foin, un sol plus "froid" qu'un sol nu, donc les limaces préfèrent se déplacer en surface

après il ne faut pas sous estimer l’appétit d'un couple de hérisson, car le hérisson vit en couple, il suffit d'observer ses déplacements papa devant les rejetons au milieu et maman derrière (ou inversement), observe une grive ou un merle qui nourrit il arrive à transporter 4 ou 5 vers dans son bec en même temps
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 09/06/18, 11:45

Je n'ai encore jamais observé de grive ou merle s'en prendre aux limaces... Hélas.

Pour le hérisson, une famille doit grignoter pas mal, je suppose... Néanmoins, soir après soir, 2 ou 3 cm de limaces dans le fond d'un seau, cela doit dépasser de beaucoup la capacité de quelques estomacs de hérissons !

Mais ça y est, après une longue quinzaine de jours, cela s'effondre maintenant (j'ai pas été hier soir, trop crevé).
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Moindreffor » 09/06/18, 13:00

Did67 a écrit :Je n'ai encore jamais observé de grive ou merle s'en prendre aux limaces... Hélas.

Pour le hérisson, une famille doit grignoter pas mal, je suppose... Néanmoins, soir après soir, 2 ou 3 cm de limaces dans le fond d'un seau, cela doit dépasser de beaucoup la capacité de quelques estomacs de hérissons !

Mais ça y est, après une longue quinzaine de jours, cela s'effondre maintenant (j'ai pas été hier soir, trop crevé).

il ne faudrait pas que tu négliges, l'extraordinaire potentiel de réserve que constitue ton voisinage, si tu dis que parfois une simple bordure de jardin peut-être un obstacle pour les prédateurs, ça peut l'être aussi pour les proies, et chez toi c'est peut-être sens interdit pour les sangliers, mais open bar pour les limaces du voisinage :mrgreen:
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar être chafoin » 09/06/18, 13:10

Did67 a écrit :Néanmoins, si le "système chasse-cueillette" était globalement supérieur, pourquoi l'homme l'aurait-il très largement [il reste quelques populations de chasseurs-cueilleurs], dans à peu près toutes les régions du monde, remplacé par un système beaucoup plus anthropisé, appelé "agriculture" ???
Et à sipposer qu'il soit vraiment con (ce qu'il m'arrive de ^penser !), pourquoi alors les populations auraient crû, si le système est moins performant ???
Qu'il y ait d'autres raisons qui limitent les populations, à des moments précis (maladies, etc...), j'en conviens. Sur le très long terme, l'espèce humaine, comme la majorité des espèces semble caler sa population sur les ressources de sa niche écologique (place, source d'énergie). TRès exactement sur les "pics de minimum" (famines)...

Moi non plus je ne suis pas spécialiste en archéologie, c'est un sujet qui m'intéresse.
Je n'ai pas dit que le "système chasse-cueillette" était supérieur. De ce que j'en sais, il était simplement différent, loin des clichés les plus répandus et même digne d'un certain intérêt. La question de savoir pourquoi il a été presque partout remplacé est vaste et intéressante, difficile d'en parler comme ça. L'agriculture a correspondu à un changement de mentalité mais il ne faut pas oublier que certaines régions ne l'ont adopté que très tard, d'autres y ont été contraints ou forcés et d'autres ne l'ont pas du tout adopté.
Je n'ai pas dit non plus que l'agriculture est un système à la con (même s'il m'arrive de le penser aussi !). C'est vrai qu'il a "permis" à la population de croître. Il y a eu un surplus démographique qui a d'ailleurs certainement contribué à une sorte de débordement par le nombre de la culture chasse-cueillette.
Pour les famines, il semble crédible de penser que les famines ne sont apparues qu'avec justement et paradoxalement l'agriculture...

Mais, partis d'un fiente qui ressemblait à un granulé de Ferramol, on s'éloigne peut-être un peu trop du sujet de ce fil...
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar nico239 » 09/06/18, 15:36

Did67 a écrit :Je n'ai encore jamais observé de grive ou merle s'en prendre aux limaces... Hélas.

Pour le hérisson, une famille doit grignoter pas mal, je suppose... Néanmoins, soir après soir, 2 ou 3 cm de limaces dans le fond d'un seau, cela doit dépasser de beaucoup la capacité de quelques estomacs de hérissons !

Mais ça y est, après une longue quinzaine de jours, cela s'effondre maintenant (j'ai pas été hier soir, trop crevé).


Comme dit par ailleurs même si on en a quasiment pas, après tous ces épisodes de pluie j'en ai vu une ou deux de quelques mm voire ou 2 cm.

Il existe des prédateurs des limaces adultes

MAIS, les limaces ne naissent pas adultes que je sache

La question que je me posais c'est : n'existerait-il pas un prédateur de la limace bébé, ce qui pourrait peut-être expliquer notre faible population?

Qui pourrait décimer les bébés limaces?
Parce que là on n'a plus besoin d'une grosse bêbête :mrgreen: une petite pourrait faire l'affaire non?
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar être chafoin » 09/06/18, 17:42

Moindreffor a écrit :
Did67 a écrit :Néanmoins, je serais enclin de penser que le foin (et toute couverture épaisse semblable - paille, etc...) offre aux limaces une "facilité" déconcertante pour s'abriter de la sécheresse/soleil le jour, sans avoir à chercher. Et par conséquent de leurs prédateurs. Même si certains savent aussi où les trouver ! Cela doit jouer.

3) Je n'ai jamais observé les limaces "manger" du foin. En revanche, j'en ai trouvé "agglutiné" sur des laiterons desséchés... Alors je ne sais pas ce qui se passe sous la couche de foin ! Je me dis que si en surface, elles se déplacent pour parvenir jusqu'à ces laiterons, c'est que le foin sur lequel elles rampent ne leur convient pas !
on oublie parfois que les limaces sont des animaux à "sang froid" et donc que même si elles n'aiment pas quand il fait sec, elles n'aiment pas non plus quand il fait froid, et quel est l'un des inconvénients du foin, un sol plus "froid" qu'un sol nu, donc les limaces préfèrent se déplacer en surface
Je me suis demandé à ce propos si les prédateurs des limaces comme le carabe ne préféraient pas rester sous le foin ce qui pourrait expliquer la migration des mollusques vers la surface...
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar être chafoin » 09/06/18, 18:42

Moindreffor a écrit :
Did67 a écrit :J'ai en revanche potassé "L'histoire des agricultures du monde", de Marcel Mazoyer (successeur de René Dumont à la chaire d’agriculture comparée de l'INA Paris-Grignon).
le berceau de l'homme est l'Afrique, il ne faut pas l'oublier, dans cette région du monde, le cueilleur-chasseur a effectivement tout en abondance
quand l'homme est parti conquérir d'autres régions, il a du faire face à d'autres conditions, et là l'agriculture s'est avérée nettement plus bénéfique, il suffit de voir l'évolution des populations, l'Europe s'est très vite retrouvée plus peuplée que l'Afrique
donc il faut voir l'agriculture comme une nécessité vitale, et non comme une évolution, l'homme s'est mis à cultiver par obligation pour sa survie, sans cette nécessité, l'Homme paresseux reste dans son transat... (malheureusement l'Homme est passé de paresseux à fainéant...)
C'est vrai que l'agriculture-élevage n'est pas apparue en tout premier lieu dans des zones d'abondance. Les indiens des plaines nord-américaines n'ont pas cherché à se casser le cul à domestiquer une vache alors qu'ils avaient quantité de bisons sauvages à leur portée. Même chose pour les tapirs amazonien (où les chasseurs-cueilleurs se sont maintenus jusqu'à l'arrivée des colons), les glands et les saumons de la côte nord-ouest de l'Amérique du nord ou les glands et les marrons des chasseurs cueilleurs du Jomon japonais qui cultivaient d'ailleurs déjà des arbres...
Les conditions de l'apparition de l'agriculture sont donc : un environnement ni trop favorable (des mauvaises années peuvent succéder à des bonnes) ni trop défavorable (possibilité de se sédentariser d'où souvent la présence de cours d'eau pour leurs ressources aquatiques bien réparties sur l'année), capacité technique au stockage des produits agricoles (contenant hermétique, fosse-silo pour bloquer la germination des céréales grâce au gaz carbonique dégagé par les grains), protection des récoltes contre les prédateurs (domestication du chat et du chien, greniers aériens dont les poteaux sont munis de rondelles empêchant l'escalade des rongeurs), capacités à s'occuper des animaux domestiqués. Mais ce ne sont que des conditions.
L'agriculture sédentaire a pris naissance dans divers foyers dans le monde. Ce n'était ni une évolution inévitable, programmée, ni forcément une nécessité vitale mais plutôt une création culturelle qui apportaient un plus indéniable aux yeux des hommes. Le plus ancien foyer semble avoir été le proche-orient (-10000)dans une zone de l'actuelle Turquie, dans le "croissant fertile". Il y a eu ensuite, semble-t-il et pour ce qui nous concerne, une lente colonisation culturelle de proche en proche, commencée vers -6500 vers l'Europe de l'ouest à partir de ce foyer. Vers - 4000 on estime qu'il n'y a plus de chasseurs cueilleurs en Europe.
Effectivement il y a une poussée démographique qui va avec ce passage au néolithique : les femmes qui faisaient 1 enfant tous les 3 ans, en font 1 par an !
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