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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsNouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 07/06/18, 09:45

Les espcèes menacées, ce serait un sujet à part.

En règle général, ils sont assez spécifiques et ce sot ces milieux qu'il faut protéger. L'Orang Outan ou le Panda, le Rhinocéros sont menacés parce que leur milieu de vie l'est !

En Alsace, le grand Hamster l'est parce qu'il ne trouve plus, dans le maïs, une culture où il ne trouve pas les conditions qu'il lui faut !

Maintenant, pour le Ferramol, en effet, lorsqu'il y a un site avec un de ces gastéropodes, il faudrait être plus prudent.

Après, il faut toujours se rappeler que "mieux" est mieux que rien... Donc le Ferramol mieux que le métaldéhyde... Donc ceux qui ne peuvent ramasser, ou ne veulent ramasser et traiteraient avec du métaldéhyde, ce sera un plus. Sans être parfait, on est bien d'accord... Mais jardiner (même "naturel") c'est détruire un écosystème naturel qui serait une friche, puis une forêt climacique. Donc c'est une agression d'un biotope !!! De toute façon. Soyons lucide.

Chacun à vos curseurs, pour le placer où bon vous semble. Avec ces infos.
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Moindreffor » 07/06/18, 11:36

Did67 a écrit :Mais jardiner (même "naturel") c'est détruire un écosystème naturel qui serait une friche, puis une forêt climacique. Donc c'est une agression d'un biotope !!! De toute façon. Soyons lucide.
Chacun à vos curseurs, pour le placer où bon vous semble. Avec ces infos.

effectivement, à moins de retourner cueillir des plantes sauvages, quand on cultive on n'est plus dans le "naturel", on peut essayer de s'en éloigner le moins possible, le choix du curseur :mrgreen:
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 07/06/18, 12:38

Je l'évoque, dans mon livre : un jardin naturel est un système "anthropisé"...

L'homme n'a cessé de s'écarter d'un système "chasse/cueillette" ayant un "rendement" très faible : beaucoup d'énergie dépensée pour ne récolter très peu, de façon très aléatoire... Donc avec une mortalité élevée...

Il a alors domestiqué les espèces (animales, végétales), pour les installer à portée de main, les protéger... C'était le début de l'agriculture. L'aléa s'est réduit. Le "rendement" a augmenté. Et la population a commencé à croître... A des milliers d'année des pesticides et des engrais chimiques, c'était une première intensification. Et une "anthropisation" - la nature a commencé a morflé.

Cependant, pendant longtemps, cela est resté dans les limites de ce qu'il était possible que la nature "répare" d'elle-même. Donc cela peut être considéré comme étant "durable", dès lors que les dégâts ne sont pas irréversibles.

C'est ce dernier point qui pose problème aujourd'hui... On détruit de façon irréversible.

Je crains que ce ne soit pas le "khmer vert-isme" qui le résolve.
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar être chafoin » 08/06/18, 11:36

Did67 a écrit :Je l'évoque, dans mon livre : un jardin naturel est un système "anthropisé"...L'homme n'a cessé de s'écarter d'un système "chasse/cueillette" ayant un "rendement" très faible : beaucoup d'énergie dépensée pour ne récolter très peu, de façon très aléatoire... Donc avec une mortalité élevée...
C'est une vision progressiste de l'histoire et du paléolithique (avant l'agriculture) très courante. Les discussions des archéologues contemporains sur la question de la période qui précède le néolithique évoquent plutôt un "âge d'abondance", avec des humains en bonne santé physique, qui pouvaient se permettre de "travailler" 3h par jour seulement pour se procurer une alimentation tout à fait adaptée à la physiologie humaine (voir régime paléo), et consacrer le reste de la journée à d'autres activités dont on a peu de traces, mais j'imagine qu'ils pratiquaient le bon usage du transat (en liane végétale ? :mrgreen: ). Un seul chiffre pour s'en persuader : cette période représenterait 99,8% de la durée de la vie humaine. Au mésolithique (entre le paléolithique et le néolithique), les hommes disposaient même de gibiers abondants et de plus de 600 espèces de végétaux comestibles, et dans certaines régions on suppose qu'ils n'ont pas adopté le mode de vie sédentaire néolithique (adopté dans d'autres régions au même moment) pour éviter justement la dépense supplémentaire d'énergie que requiert l'organisation sociale de l'agriculture...

Sur le néolithique à proprement parlé, ce que tu dis me paraît juste. Certains chercheurs ont voulu placer les débuts de l'anthropocène au début de l'agriculture mais je crois qu'ils se trompent. Si l'anthropisation de la terre commence en quelque sorte avec l'apparition de l'homme (par exemple la découverte du feu), les effets dévastateurs quasi géologique de l'homme sur l'environnement commencent avec les révolutions industrielles et les transformations majeures de nos sociétés occidentales à partir de la fin du 18ème siècle. On peut tout de même remarquer que les débuts de l'agriculture sont le signe d'un changement profond du rapport de l'homme à la nature et d'une première volonté de contrôle sur le vivant. Et cette "révolution" a aussi été suivie par (a entrainée ?) d'autres créations plus ou moins néfastes : l’État, les inégalités sociales et hiérarchiques, la guerre, la religion...

Personnellement, je ne suis pas pour un retour à l'âge de pierre, ni pour la disparition de l'agriculture et le retour à la chasse/cueillette. S'imaginer en train de cueillir notre nourriture comme des dinosaures comme tu dis dans ton livre peut, peut-être, me faire rêver, mais je n'ai jamais cru au hourra-jardinage dont j'ai pu voir les résultats. Voilà justement pourquoi j'essaie de comprendre plus en profondeur où se situe l'action du jardinier dans une approche "plus que bio, sans travail du sol, sans engrais, sans compost, sans pesticides". Je suis d'accord avec ce que tu dis sur l'idéalisme, les compromis et "le mieux que rien". En réalité, je ne peux pas me satisfaire de ce genre de constat (l'agriculteur qui mettra un peu moins d'engrais que son voisin se donnera bonne conscience = c'est le problème de l'agriculture dite "raisonnée") et il y a a un intérêt à aller au delà (voir ta réflexion sur le travail du sol avec grelinette/aucun travail du sol). Mais c'est vrai que tout le monde doit faire des compromis. Aussi j'ai l'impression qu'il y a des amalgames faciles et de faux procès d'intention. Pour ma part j'ai simplement essayé d'évoquer où j'en étais de mes interrogations sur le sujet. J'entends le calcul de proportion que tu donnes pour le phosphate. Mais effectivement chacun fait comme il l'entend avec l'ensemble des informations mises au jour (grâce à ces forums par exemple) et le contexte de son jardin. Le mien est petit et le compromis que je fais avec l'apport du foin sur mon terrain qui attire les limaces, c'est de passer plus de temps à les ramasser et à essayer de les dévier de mes plants qu'avant. Tu dis que pour toi ça a marché, pour moi aussi (je devrais m'en tirer avec peu ou pas de dégâts on verra). Dans mon contexte, je considère donc que j'aurais pu me passer de Ferramol que j'ai très peu utilisé comme je l'ai dit, et que cela est intéressant car cela me fait évoluer dans mon approche du jardin.
Did67 a écrit :C'est ce dernier point qui pose problème aujourd'hui... On détruit de façon irréversible.Je crains que ce ne soit pas le "khmer vert-isme" qui le résolve.
Est-ce que tu peux préciser ce que tu entends par khmer vert car il y a des sous-entendus qui m'empêchent de comprendre la fin de ton message et perturbent peut-être inutilement la discussion ?
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar guibnd » 08/06/18, 12:34

être chafoin a écrit : Le mien est petit et le compromis que je fais avec l'apport du foin sur mon terrain qui attire les limaces, c'est de passer plus de temps à les ramasser et à essayer de les dévier de mes plants qu'avant.

je ne suis pas ok avec le lien que tu fais entre foin et présence de limaces. les limaces pullulent certaines années, d'autres années un peu moins... avec ou sans foin.

je ne sais pas combien d'années de recul tu as en jardinage, mais moi, j'ai 49 ans, je jardine depuis au moins 40 ans, si si enfant, j'avais mon p'tit coin de salade, tomate, fraises... à côté du jardin familial de mon père et de mon grand frère, je faisais mes semis dans ma chambre sur le bord de ma fenêtre... :mrgreen: bref, c'est dans mon adn
et bien, j'ai toujours entendu parler des limaces depuis des lustres, avec des années calamiteuses, et pourtant à l'époque de mon père, pas de foin dans le potager !

c'est la 2ème année que je foine et, côté limaces, c'est pas pire qu'avant quand je jardinais sol nu !
j'ai le souvenir d'années horribles -sans présence de foin- où les limaces mangeaient même les oignons et les échalotes !!!
d'où mon habitude de semer plus qu'il ne faut et repiquer peu à peu pour ne pas me faire bouffer tous mes plants au début, il y a toujours un moment où elles déclinent et alors les jeunes plants ont le temps de se fortifier, grandir et ne plus les intéresser car sans doute moins tendres
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mais ça, c'était avant la Didite ...

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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Moindreffor » 08/06/18, 21:51

guibnd a écrit :
être chafoin a écrit : Le mien est petit et le compromis que je fais avec l'apport du foin sur mon terrain qui attire les limaces, c'est de passer plus de temps à les ramasser et à essayer de les dévier de mes plants qu'avant.

je ne suis pas ok avec le lien que tu fais entre foin et présence de limaces. les limaces pullulent certaines années, d'autres années un peu moins... avec ou sans foin.

je ne sais pas combien d'années de recul tu as en jardinage, mais moi, j'ai 49 ans, je jardine depuis au moins 40 ans, si si enfant, j'avais mon p'tit coin de salade, tomate, fraises... à côté du jardin familial de mon père et de mon grand frère, je faisais mes semis dans ma chambre sur le bord de ma fenêtre... :mrgreen: bref, c'est dans mon adn
et bien, j'ai toujours entendu parler des limaces depuis des lustres, avec des années calamiteuses, et pourtant à l'époque de mon père, pas de foin dans le potager !

c'est la 2ème année que je foine et, côté limaces, c'est pas pire qu'avant quand je jardinais sol nu !
j'ai le souvenir d'années horribles -sans présence de foin- où les limaces mangeaient même les oignons et les échalotes !!!
d'où mon habitude de semer plus qu'il ne faut et repiquer peu à peu pour ne pas me faire bouffer tous mes plants au début, il y a toujours un moment où elles déclinent et alors les jeunes plants ont le temps de se fortifier, grandir et ne plus les intéresser car sans doute moins tendres

même expérience, pas aussi poussée dans ma jeunesse,
mais cette année, j'ai mis du ferramol et plus aucune attaque de limaces, l'an dernier j'étais septique sur l'usage de ce produit (surtout vu son prix) car pas une grande efficacité, les attaques moins nombreuses mais toujours présentes et l'an dernier je n'étais pas en "vraie" phénoculture, là j'ai la dose de foin, dans les 10 cm mini jusque 20 cm après 3 mois de mise en place et de tassement
alors entre ramassage et ferramol, je vois plus une différence de prix entre acheter un produit qui pour moi n'est pas nocif et donner de sa personne, après le ferramol est présent h24, rien ne dit qu'après le ramassage, une autre vague de limaces ne ressorte
comme j'ai un petit jardin et que je ne maîtrise pas encore tous les semis, j'achète des plants et donc je suis plus sur la ligne protection h24, car si je perds un plant je dois en racheter un autre, mais quand ma maîtrise des semis sera meilleure je pourrai changer de tactique
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar être chafoin » 09/06/18, 08:02

guibnd a écrit :je ne suis pas ok avec le lien que tu fais entre foin et présence de limaces. les limaces pullulent certaines années, d'autres années un peu moins... avec ou sans foin. je ne sais pas combien d'années de recul tu as en jardinage,...
Je pense que oui il y a de fortes chance que sous un paillis on ait plus de limaces. On évoque souvent "le gîte et le couvert". Bien sûr il y a toujours la possibilité d'invasions de limaces, j'en ai eu avant de pailler et il fallait déjà que je lutte contre elles, mais ici c'est l'ensemble des conditions de culture qui jouent. Bien sûr ce ne sont que des suppositions mais il y a un faisceau d'indices raisonnables :
pas de travail du sol :arrow: pas de dérangement des limaces et de leurs pontes cachées sous la terre
pailli :arrow: protection contre le soleil et humidité (+ nourriture ?)
compostage de surface :arrow: nourriture
Ce ne sont que quelques éléments et il y a certainement des effets qui compensent (abri pour les prédateurs des limaces comme les carabes que je vois sous le paillis) mais si je suis les discussions je vois bien que ce sujet reviens.
Je ne jardine que depuis 5 ans et c'est ma 2ème année de paillage donc effectivement c'est faible pour se prononcer (ici Didier ou une personne pratiquant ce genre de jardinage depuis longtemps pourrait faire un constat).
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar être chafoin » 09/06/18, 08:04

Moindreffor a écrit :après le ferramol est présent h24, rien ne dit qu'après le ramassage, une autre vague de limaces ne ressorte
comme j'ai un petit jardin et que je ne maîtrise pas encore tous les semis, j'achète des plants et donc je suis plus sur la ligne protection h24, car si je perds un plant je dois en racheter un autre, mais quand ma maîtrise des semis sera meilleure je pourrai changer de tactique

C'est sûr, d'autant qu'apparemment certaines limaces se nourrissent en une fois et d'autres en plusieurs fois.
Moi aussi j'achète en grande majorité mes plants et c'est vrai que du coup c'est aussi un enjeu financier...
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 09/06/18, 09:11

être chafoin a écrit :
C'est une vision progressiste de l'histoire et du paléolithique (avant l'agriculture) très courante. Les discussions des archéologues contemporains sur la question de la période qui précède le néolithique évoquent plutôt un "âge d'abondance", avec des humains en bonne santé physique, qui pouvaient se permettre de "travailler" 3h par jour seulement pour se procurer une alimentation tout à fait adaptée à la physiologie humaine (voir régime paléo), et consacrer le reste de la journée à d'autres activités dont on a peu de traces, mais j'imagine qu'ils pratiquaient le bon usage du transat (en liane végétale ? :mrgreen: ). Un seul chiffre pour s'en persuader : cette période représenterait 99,8% de la durée de la vie humaine. Au mésolithique (entre le paléolithique et le néolithique), les hommes disposaient même de gibiers abondants et de plus de 600 espèces de végétaux comestibles, et dans certaines régions on suppose qu'ils n'ont pas adopté le mode de vie sédentaire néolithique (adopté dans d'autres régions au même moment) pour éviter justement la dépense supplémentaire d'énergie que requiert l'organisation sociale de l'agriculture..



Je ne suis pas spécialiste du tout en archéologie. J'ai en revanche potassé "L'histoire des agricultures du monde", de Marcel Mazoyer (successeur de René Dumont à la chaire d’agriculture comparée de l'INA Paris-Grignon).

Et en effet, il se peut que je colporte des idées erronées, comme d'autres colportent celle que le "travail du sol est indispensable".

Néanmoins, si le "système chasse-cueillette" était globalement supérieur, pourquoi l'homme l'aurait-il très largement [il reste quelques populations de chasseurs-cueilleurs], dans à peu près toutes les régions du monde, remplacé par un système beaucoup plus anthropisé, appelé "agriculture" ???

Et à sipposer qu'il soit vraiment con (ce qu'il m'arrive de ^penser !), pourquoi alors les populations auraient crû, si le système est moins performant ???

Qu'il y ait d'autres raisons qui limitent les populations, à des moments précis (maladies, etc...), j'en conviens. Sur le très long terme, l'espèce humaine, comme la majorité des espèces semble caler sa population sur les ressources de sa niche écologique (place, source d'énergie). TRès exactement sur les "pics de minimum" (famines)...
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 09/06/18, 09:19

être chafoin a écrit :
Did67 a écrit :C'est ce dernier point qui pose problème aujourd'hui... On détruit de façon irréversible.Je crains que ce ne soit pas le "khmer vert-isme" qui le résolve.
Est-ce que tu peux préciser ce que tu entends par khmer vert car il y a des sous-entendus qui m'empêchent de comprendre la fin de ton message et perturbent peut-être inutilement la discussion ?


1) Ceux qui me suivent depuis longtemps savent que mes réponses se veulent "réflexion générale", et non pas "attaque de la personne à qui je réponds". En somme, ce que tu écris m'amène à des développements plus large que juste "te" répondre...

Là, on était typiquement dans une réflexion large - et non une attaque personnelle.

2) J'appelle "khmers verts" les tenants d'une forme d’idéologie sans nuance de l'écologie, plus vue comme une politique que comme une science. Souvent incapables d’accepter que l'activité humaine (ou ici "anthropisation") dénature nécessairement... Tout ce qui n'est pas "idéal" est rejeté, critiqué, combattu... [Souvent au prix de contradictions, liées à leur propre échelle des valeurs - les khmers verts vont par exemple critiquer l'agriculture conventionnelle, mais maintenir une magnifique pelouse régulièrement tondue, sans se rendre compte qu'il font de leur pelouse un gazon de golf sans jouer au golf, et un désert biologique là où ils pourraient laisser "respirer" un peu le vivant, au prix d'une consommation de carburant bien pue utile, et d'un bruit que par aioleurs, ils combattent lorsqu'il s'agit des camions, qui transportent les biens qu'ils achètent dans des magasins "bobos" - où les poires "bio" du Chili ne sont pas venus en charrette à ânes !]
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