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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsNouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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être chafoin
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar être chafoin » 06/06/18, 14:21

Did67 a écrit :Ici, quelques réponses à des questions (mais vu du point de vue des fabricants, même si c'est repris par un journal indépendant - Phytoma) : https://www.certiseurope.fr/fileadmin/d ... hytoma.pdf
Je vais peut-être encore me faire traiter l'air de rien de communiste concombre mais...pour ma part, j'appellerais ce document un publireportage d'une société internationale (d'origine japonaise apparemment) qui investit dans le biocontrôle industriel (biopesticides, désinfectants du sol,...) et en fait la promotion par le biais notamment d'annonces publicitaires dans des journaux spécialisés comme celui-là (dont on peut donc douter de l'"indépendance"), apparemment dans le but de concurrencer le leader mondial de la lutte anti-limaces chimique, sur le marché mondial agricole y compris en agriculture conventionnelle. Autant dire, dans un premier temps, que ce genre d'entreprise ne gravite pas du tout dans l'univers du "plus que bio" et de la protection des sols vivants en commercialisant, par exemple, une sorte de bouillie bordelaise qu'ils nomment eux-mêmes "le cuivre le plus concentré du marché".

Il est aujourd'hui de notoriété publique que les grosses entreprises investissent une (grosse) part de leur capital dans ce genre de promotion scientifique voire pseudo-scientifique, étant donné la place qu'a pris la techno-science aujourd'hui.

Concernant le contenu du document, et si l'on se fie malgré cela aux informations proposées, nous apprenons que ce pesticide (est-ce pareil pour le "petit" Ferramol des particuliers ?) "agit sur un grand nombre d'espèces de limaces grises et noires", que, contrairement à ce qui a été dit précédemment, il est "quasi insoluble, pas lessivé par les pluies". Le produit est faiblement toxique pour l'homme, un peu plus pour toxique pour les oiseaux, un peu plus pour les vers. Moi je ne suis pas spécialiste (y-a-t'il un toxicologue dans la salle ?)...mais quelques questions/remarques : il n'y a pas de test sur les bactéries, c'est normal ? Les tests sur les vers, si j'en crois les chiffres de ton livre, ont été opéré sur l'équivalent de 3 fois 1 m2 de prairie naturelle ! Est-ce probant scientifiquement au niveau étendu ? Les chiffres annoncés sur les organismes aquatiques correspondent-ils effectivement à un "respect" de ces organismes, y compris dans un sol hydromorphe comme le mien ? Le phosphate peut-il contenir du cadmium, comme cela est le cas pour les engrais (et ici la présence naturelle du Cd dans le sol, n'empêche en rien que celui-ci peut être une source de contamination du sol) ?...etc je m'arrête là tant la complexité du vivant s'accommode mal avec ces expériences.

Peut-être que ce produit est pratiquement inoffensif comme ce document semble nous le dire. Les enquêtes indiquent que les sols des jardins sont très pollués, notamment en métaux lourds. Il y a une chute effarante des populations animales. Aussi les jardins aux sols vivants ont peut-être une responsabilité, dans l'avenir ils pourraient devenir des zones refuges...Cela peut paraître contradictoire : j'ai mis un peu de ma vielle boite de Ferramol il y a 3 jours...mais je me demande si l'usage de ce pesticide est vraiment nécessaire au point d'enfreindre un des principes fondamentaux du potager paresseux.
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Moindreffor
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Moindreffor » 06/06/18, 21:01

être chafoin a écrit :Cela peut paraître contradictoire : j'ai mis un peu de ma vielle boite de Ferramol il y a 3 jours...mais je me demande si l'usage de ce pesticide est vraiment nécessaire au point d'enfreindre un des principes fondamentaux du potager paresseux.

tu veux parler des granulés bleus, pas le ferramol, oui c'est tentant quand on en a marre de se faire tout bouffer

sinon pour la toxicité, ou non toxicité, de telle ou telle chose, il faut garder son bon sens, utilise-t-on de grandes quantités, j'ai acheté un paquet l'an dernier, il me fera cette année aussi, et il en restera peut-être pour le début de l'année prochaine, donc, mettre peu d'un produit peu toxique...

le sel de cuisine est mauvais pour la santé et il est en vente libre, l'alcool pareil, on a juste droit à "un à boire avec modération", donc ne soyons pas plus royaliste que le roi, après je suis d'accord avec Didier par exemple pour la bouillie bordelaise, le sulfate de cuivre est nocif donc même si c'est autorisé en bio, je n'en mettrais plus, car là c'est la nocivité est avérée pour la vie du sol
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 06/06/18, 21:49

Ne "jugez" pas les granulés par la couleur : j'ai vu du Ferramol - enfin phosphate ferrique - sous forme de granulés bleu, chez une marque bien connue. Sans doute s'étaient-ils aperçu que certains jardiniers cherchent les granules bleu sans lire les étiquettes !

Il faut donc jeter un coup d'oeil sur la composition, toujours indiquée :

- métaldhéhyde

ou

- phosphate ferrique.

That is the question. Pas la couleur.
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 06/06/18, 22:08

Oui, j'ai parcouru trop vite. C'est une "pub" et non un article de Phytoma (qui est une revue agricole - que j'ai qualifié un peu vite d'indépendante ; comme toute presse, elle vit de pub aussi ; et ses journalistes, comme souvent, ne font que reprendre les infos qu'on leur donne ; il n'y a plus guère de recherche indépendante ; les dossiers d'AMM - Autorisation de Mise sur le Marché - sont financés par les entreprises ; donc oui, "indépendant" est tout relatif).

Le Potager du Paresseux n'est pas un potager dogmatique : il s'agit de produire un max en en faisant un minimum, et tout en respectant davantage le système vivant que ne le font les "bio" (au sens certifiés bio, standards, en vente dans les magasins - d'autres "bio" sont "plus que bio").

a) je doute qu'il existe des situations parfaites sur terre ; les idéalistes, a de rares exceptions près, ferment juste les yeux sur leurs propre "compromis"...

b) je pense donc que tout n'est que "meilleur compromis possible" (voir ce que j'écris sur le foin dans mon livre, qui n'est pas présenté comme un "idéal") ; du matin au soir, chacun de nous, s'il est lucide et veut bine regarder ce qu'il fait de façon aussi critique qu'il regarde ce que ffont les autres, fait des compromis...

c) donc je pense rester "plus que bio", tout en utilisant des semences de "n'importe où", éventuellement du Ferramol, ou de bicarbonate de potassium (et non de sodium)...

Bien entendu, chacun peut se fixer des objectifs encore plus ambitieux et tant mieux.

A propos de limace, ce soir, après une bonne pluie d'orage et sous les gouttes, j'en ai ramassé "assez peu". J'arrive au bout du cauchemar ! Je vais pouvoir resemer des carottes après avoir assaini le "carré" en question. J'ai perdu très peu de plants, grâce au subterfuge des "laiterons desséchés".
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar être chafoin » 06/06/18, 22:11

Moindreffor a écrit :tu veux parler des granulés bleus, pas le ferramol, oui c'est tentant quand on en a marre de se faire tout bouffer
Non je parlais bien de Ferramol pas de Métaldéhyde.
Oui, c'est ça il faut se reposer la question : est-ce que j'ai vraiment besoin d'en mettre ? Peut-être que le Ferramol et l'excès de phosphate dans les sols seront dans 10 ans comme la bouillie bordelaise et la contamination au cuivre aujourd'hui... Il y a 10 ans presque personne ne remettait en cause le sulfate de cuivre (et encore aujourd'hui une voisine me dit qu'il est indispensable pour la stabilisation du vin après pressage !).
Cela ne veut pas dire que ce sera obligatoirement la même histoire avec le Ferramol mais...ça reste un pesticide, quand j'achète une boîte je donne de l'argent à une multinationale qui se fait des profits sur la destruction du vivant, la contamination des sols et la culture conventionnelle intensive chimique, et enfin les mines de phosphate sont un enjeu global qui peut participer à la déstabilisation de pays comme le Maroc. Je sais dit comme ça dans un forum, ça fait un peu "khmer vert"... :mrgreen:
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 06/06/18, 22:19

être chafoin a écrit : Peut-être que le Ferramol et l'excès de phosphate dans les sols seront dans 10 ans comme la bouillie bordelaise et la contamination au cuivre aujourd'hui... Il y a 10 ans presque personne ne remettait en cause le sulfate de cuivre (et encore aujourd'hui une voisine me dit qu'il est indispensable pour la stabilisation du vin après pressage !).


1) Oh non : parce que du phosphate, il y en a énormément dans le sol et du fer aussi ! Les analyses du sol ne donnent que le "phosphore assimilable - en général selon un protocole "Olsen" ou encore "Dyer"... Mais il y en a des quantités importantes, sous des formes plus ou moins assimilables.

Il n'y a aucune comparaison possible.

On ne peut parler de "contamination" s'agissant d'un élément nutritif des plantes, apporté sous de formes de centaines de kg / ha en tant qu'engrais. Le "Ferramol", c'est peanuts à coté. Et c'est un cycle permanent.

Là où le cuivre est un métal qui s'accumule !

2) Oh si ! Et je n'étais pas le seul. Mais la mode du "bio" était déjà trop forte. Et donc on a continué et on continue, au nom d'une filière qu'on ne peut pas détruire !

Le cuivre est indispensable pour ceux qui ne veulent prendre le risque de s'en passer. Seuls quelques viticulteurs "puristes" le font !
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Did67 » 06/06/18, 22:36

Je précise un peu, pour le Phosphore : le P total est environ 10 fois plus élevé que le "P assimilable" tel qu'il est analysé par différentes méthodes pour déterminer la riches des sols agricoles et pour fixer les fertilisations.

L'ordre de grandeur est de 1,5 g par kg de sol (sec). Très variable, bien sûr, selon la fertilité du sol, la fertilisation, etc...

La densité du sol étant de 1,2 t / m3, la quantité de sol sous 1 m² d'épaisseur moyenne (50 cm) est de 600 kg. Qui renferment donc environ 1 kg de P total.

Tout ça à la louche.

Donc si tu balances ton sachet de Ferramol de 500 g sur 1 m², à 1 %, cela fait 5 g de P dans un endroit où il y en a 1 kg. Ce serait très maladroit !

En respectant les doses (5 g / m²), tu mets 5 g de Ferramol et donc tu apportes 5 centièmes de g de P dans un endroit où il y en a 1 kg.

Pas de quoi bouleverser un équilibre... Surtout que le 1 kg peut en être deux dans un sol très riche !

Voilà pourquoi je me suis permis d'écrire "Oh non !".
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar guibnd » 06/06/18, 23:27

En effet, tes chiffres donnent un ordre d'idée de l'innocuité du ferramol ! On n'est pas près de bouleverser le sol ou de le saturer
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mais ça, c'était avant la Didite ...
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar olivier75 » 07/06/18, 07:25

Bonjour,
Un argument à réfléchir, par le potager qui dit non, (YouTube)il y aurai 50 espèces de gasteropodes protèges en France, et le feramol n’est pas sélectif.
Je pense que nous sommes loin d’etre Des fous des phytos, j’ai réussi à m’en passer l’annee Dernière, ( un seul passage), pas cette année, (presque la dose préconisé de 1kg/400m2,( je verrai tout à l’heure l’efficacité) et l’annee Prochaine j’organiserai un nourrissage plus efficace afin d’aller vers le moins. nos jardin sont déjà tous pas mal par rapport à nos voisins et ce forum tend à nous améliorer encore, de façon réfléchie et non pas politique.
Olivier.
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Re: Nouveau potager du paresseux (Schiltigheim 67300)

Message non lupar Moindreffor » 07/06/18, 08:40

olivier75 a écrit :Bonjour,
Un argument à réfléchir, par le potager qui dit non, (YouTube)il y aurai 50 espèces de gasteropodes protèges en France, et le feramol n’est pas sélectif.
Je pense que nous sommes loin d’etre Des fous des phytos, j’ai réussi à m’en passer l’annee Dernière, ( un seul passage), pas cette année, (presque la dose préconisé de 1kg/400m2,( je verrai tout à l’heure l’efficacité) et l’annee Prochaine j’organiserai un nourrissage plus efficace afin d’aller vers le moins. nos jardin sont déjà tous pas mal par rapport à nos voisins et ce forum tend à nous améliorer encore, de façon réfléchie et non pas politique.
Olivier.

attention avec ce genre d'info, les espèces protégées sont souvent présentes dans des zones non potagères, donc c'est comme si tu mettais dans ton jardin un effaroucheur d'éléphant et que tu dises qu'il est efficace, ça fait permet de donner artificiellement de la valeur à tes propos, effectivement il ne ment pas, mais omet de dire une grande partie de la vérité
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